linguagem interpretada código fonte mão beijada

GUJ Master Membro desde: 27/04/2006 21:01:27 Mensagens: 1134 Offline

ViniGodoy wrote:

Thiagosc wrote:Opensource não ocorre somente em empresas de opensource. Portanto o indivíduo que programa opensource sem cobrar nada e disponibiliza pela internet é o quê? Escravo? Um exemplo: http://www.zedshaw.com/blog/2009-07-13.html

E quem disse que esse fulano aí não obtém lucro? Lucro não significa só pagamento. Esse fulaninho aí vai ter o software baixado por mais gente, do que teria se fosse só um desconhecido cobrando por um software também desconhecido. E, certamente, pessoas estão conhecendo o trabalho dele, e podem chama-lo para fazer parte de sua empresa. E nesse caso, ele terá anos de lucro.

Hahaha, esse "fulano" ficou desempregado por um tempo, teve algumas dificuldades e as empresas que usavam o software desenvolvido por ele. Famoso? Talvez, mas isso é muito diferente de lucro e ter um emprego que paga o suficiente.

ViniGodoy wrote:

Thiagosc wrote:Agora consideremos somente empresas de software. Nas empresas opensource não há nenhum retorno pelo investimento do desenvolvimento do software, no software proprietário existe. Essa é a diferença. E o pior é que outra empresa pode se apropriar do seu investimento para fazer dinheiro! No software proprietário não existe esse perigo.

Enquanto software proprietário lucra-se pela venda de licenças e outros serviços associados (que apenas você pode fazer), no opensource tem-se apenas a esperança de ganhar com serviços o suficiente para pagar os salários de todos os desenvolvedores sendo que qualquer um pode fazer o que você faz. Não há nenhum serviço que você possa oferecer que não possa ser feito mais barato e melhor por outro.

Nesse caso, deve-se cobrar pq o seu serviço é ruim, e pq outros vão conseguir dar manutenção no seu próprio software, com menos custo e melhor do que você mesmo? É isso que você está dizendo? Que outra pessoa poderá estudar meu código, e sair dando manutenção melhor e mais barato do que eu, que o desenvolvi?

Sim, qualquer um pode estudar qualquer código e dar manutenção nele, seja o código bom ou ruim. Já peguei vários softwares com zero documentação e depois de algumas semanas todos os problemas já estavam resolvidos e os clientes satisfeitos. Qualquer um pode fazer isso, e mais barato.

ViniGodoy wrote:
Além disso, você também está assumindo que o retorno das vendas sequer paga o desenvolvimento do software? E que isso já será capaz de remunerar minha equipe, com o se essa remuneração ocorresse só ao final do processo de desenvolvimento?

Acho que não... numa empresa, seu programador já foi pago, e esse investimento já partiu de algum lugar. Seja um investidor ou um cliente. O que o open source define é a forma do retorno desse investimento, não a forma como o investimento é realizado. E, no modelo open source, espera-se que os lucros de treinamento e manutenção compensem, realmente, abrir mão do canal de venda. Alguns cases tem mostrado que isso pode ser verdade em muitos casos e, a menos que nós dois mostremos planilhas contábeis um para o outro, não conseguiremos provar nada. Não duvido que hajam casos de fracasso também. Aliás, dificilmente você achará um modelo de negócios que dará certo ou errado em 100% das empresas.

Novamente, vocês tem sérios problemas de interpretação de texto. Eu disse que outra empresa pode se apropriar do seu investimento com opensoure, com software proprietário não, e no final do desenvolvimento você não lucrará com o que você investiu com opensource, com software proprietário vai.

ViniGodoy wrote:

Thiagosc wrote:Isso garante que jamais haverá desenvolvimento de software decente para opensource. Não há incentivo para tal. Todas as mudanças são no máximo incrementais e mínimas (vide distros Linux como a finada Conectiva). E todos os softwares grandes, assim como OpenOffice e Java, foram desenvolvidos por empresas de software fechado e depois abertos.

Opensource não cria nada, apenas destrói a indústria de software.

Bom, há centenas de exemplos do contrário, como o Gimp e o Blender. Há centenas de distribuições de linux de sucesso (SuSe, Ubuntu). Por que fechar os olhos para todo o resto? Podemos citar casos de fracasso de empresas de código fechado também. E o que houve com a centenas de empresas que vão à falência a cada ano?

Blender era um software fechado que foi comprado. As distros de Linux são coisas incrementais que precisam de doações e outras coisas não condizentes com um negócio.

Thiagosc wrote:
Sim, qualquer um pode estudar qualquer código e dar manutenção nele, seja o código bom ou ruim. Já peguei vários softwares com zero documentação e depois de algumas semanas todos os problemas já estavam resolvidos e os clientes satisfeitos. Qualquer um pode fazer isso, e mais barato.

Eles podem sim pegar seus códigos e utilizarem, por isso existem EULA e Licenças de Software, vc acha que o README de uma aplicação é só pra bonito?
Até agora não entendi a sua aversão ao Open Source. Um cliente não está interessado em roubar seu software por ele ser open source, normalmente eles prerefem que vc mesmo altere. é mais produtivo, do que contratar uma empresa so para fazer isso, ou contratar colaboradores.

Zed Shaw pode ter tido problemas, um cara que não deu muito certo, agora questionar o Open Source usando como base um caso, é a mesma coisa que fazer uma pesquisa para eleição com uma pessoa. Sua amostra é completamente inválida.

Existem diversos casos tanto que trabalham com open source como com sofware proprietário que fracassam.

GUJ Master Membro desde: 27/04/2006 21:01:27 Mensagens: 1134 Offline

Felagund wrote:Eles podem sim pegar seus códigos e utilizarem, por isso existem EULA e Licenças de Software, vc acha que o README de uma aplicação é só pra bonito?
Até agora não entendi a sua aversão ao Open Source. Um cliente não está interessado em roubar seu software por ele ser open source, normalmente eles prerefem que vc mesmo altere. é mais produtivo, do que contratar uma empresa so para fazer isso, ou contratar colaboradores.

Zed Shaw pode ter tido problemas, um cara que não deu muito certo, agora questionar o Open Source usando como base um caso, é a mesma coisa que fazer uma pesquisa para eleição com uma pessoa. Sua amostra é completamente inválida.

Existem diversos casos tanto que trabalham com open source como com sofware proprietário que fracassam.

São vocês que precisam provar que desenvolvedores opensource são bem-sucedidos e com a vida ganha, não eu. Quem disse que opensource é vitrine que prove que isso é de fato, que a vasta maioria dos desenvolvedores está fazendo milhões.

Apenas citei um exemplo de alguém que criou um software importante e mesmo assim levou nabo.

Aliás, uma coisa é disponibilizar um software grande, como um servidor ou uma linguagem de programação ou sistema operacional. Esse tipo de coisa são trabalhos que duram e meses ou até mesmo anos. Outra é colocar exemplos de código na internet, que estão longe de serem um produto e longe de serem utilizáveis.

Se eu quisesse colocar um tutorial na internet sobre algum framework provavelmente seria necessário dar alguns exemplos de código, mas não isso a que me refiro. Refiro-me a horas de trabalho em que você deixou de viver para criar produtos prontos para uma empresa se apropriar e fazer dinheiro sem lhe dar um tostão.

This message was edited 1 time. Last update was at 23/11/2009 19:17:50

ViniGodoy wrote:Novamente, vocês tem sérios problemas de interpretação de texto. Eu disse que outra empresa pode se apropriar do seu investimento com opensoure, com software proprietário não, e no final do desenvolvimento você não lucrará com o que você investiu com opensource, com software proprietário vai.

Primeiro de tudo, vamos parar de falar "vocês tem sérios problemas de entendimento"? Você mesmo, não entendeu uma única palavra do que eu disse.

Lucrar é diferente de amortizar prejuízo. Você não estudou administração? Você criou um software, para isso houve investimento. De alguma forma, você pagou uma equipe, ou você mesmo investiu tempo e esforço para desenvolve-lo. Ótimo.

Após isso, você vai tentar vender o seu software, em escala suficiente para que o valor obtido nas vendas supere o valor investido. Só a partir daí, é que se obtém lucro. Antes disso, está se obtendo apenas amortização do capital investido, que pode não pagar o custo de desenvolvimento. Se seu software pago não vender bem, você continuará tendo prejuízo. Muitas vezes, maior do que teria se não tivesse começado a vende-lo, já que para haver a venda, também há necessidade de investimento. Talvez amortizará um pouco mais, mas estaremos no campo do talvez.

Empresas tentam acelerar essa processo agregando serviços. No caso de software, pode ser na forma de treinamentos, manutenção, etc... Entretanto, só se agrega serviço na base instalada de usuários. Muitas empresas, de fato, tem um lucro tão bom ou maior com serviços até do que tem com a venda do seu produto final, como é o caso das concessionárias de automóveis.

No Open Source, tenta-se maximizar o retorno com serviços a partir da distribuição gratuita. Afinal, reduz-se os custos de distribuição, DRM e venda, e aumentam as chances de ter rapidamente uma base instalada. Também não sou leviano de dizer que esse modelo funcione sempre. Nem de refutar totalmente seu princípio.

O Blender continua dando muito lucro, mesmo depois de ter se tornado Open Source, e você silenciosamente se omitiu do Gimp, que hoje se posiciona como o principal concorrente do Photoshop. Aliás, por mais que você ache o modelo do Linux falido, ele surgiu do Open Source, e o sr. Linus Trovalds nem sequer lembra o retrato de um miserável. O SO simplesmente dominou o mercado de servidores.

E o que dizer do exemplo que dei sobre o meu próprio blog? Foi um exemplo de open source, ao meu ver, deu bastante certo. É curioso como você simplesmente ignora os diversos exemplos de sucesso apresentados aqui. Para sua informação, disponibilizei um framework open source Java, tanto para IA quanto para computação gráfica. E foram os dois que trouxeram as oportunidades que te falei, associados aos artigos do blog.

thiagosc wrote:São vocês que precisam provar que desenvolvedores opensource são bem-sucedidos e com a vida ganha, não eu.

Errado. O ônus da prova, cabe a quem acusa. Você está pegando um modelo que tem dado lucro, que já bem falado em importantes revistas de negócios como The Economist, e está fazendo uma crítica negativa. Então, é você que tem que provar que o modelo não funciona, já que é você, quem o acusa de ser falido.

This message was edited 3 times. Last update was at 23/11/2009 19:45:47

Thiagosc wrote:Hahaha, esse "fulano" ficou desempregado por um tempo, teve algumas dificuldades e as empresas que usavam o software desenvolvido por ele. Famoso? Talvez, mas isso é muito diferente de lucro e ter um emprego que paga o suficiente.

Claro, talvez por isso ele participe de conferências:
http://www.zedshaw.com/videos/index.html

Se ele não está vendendo consultorias e ganhando dinheiro, é porque não quer. Não porque não pode.
Mas certamente ele conquistou bastante fama e reconhecimento com o software open source dele e, a julgar pelo tipo de declarações que faz, era justamente o que queria.
O que rendeu até algumas apresentações de guitarra e um emprego em são francisco.

O mais interessante, é que o artigo que você postou, mostrou que a solução dele para o "problema" do Open Source foi tornar os softwares pagos? Não, foi se tornar ainda mais Open Source. Ele seria o que, então, um masoquista?

ViniGodoy wrote:

Thiagosc wrote:Hahaha, esse "fulano" ficou desempregado por um tempo, teve algumas dificuldades e as empresas que usavam o software desenvolvido por ele. Famoso? Talvez, mas isso é muito diferente de lucro e ter um emprego que paga o suficiente.

Claro, talvez por isso ele participe de conferências:
http://www.zedshaw.com/videos/index.html

Se ele não está vendendo consultorias e ganhando dinheiro, é porque não quer. Não porque não pode.
Mas certamente ele conquistou bastante fama e reconhecimento com o software open source dele. O que rendeu até algumas apresentações de guitarra.

O mais interessante, é que o artigo que você postou, mostrou que a solução dele para o "problema" do Open Source foi tornar os softwares pagos? Não, foi se tornar ainda mais Open Source. Ele seria o que, então, um masoquista?

Ficou desempregado?

Quando o Zed escreveu aquilo ele estava trabalhando numa empresa de invesitmentos financeiros TOP de nova york e continuou trabalhando lá por muito tempo ( http://blog.obiefernandez.com/content/2008/01/zed-is-wrong-ra.html ), até encher o saco de lá e ir morar em São Francisco agora. Mas é claro que ninguém vai dar credibilidade nenhuma as afirmações de um troll com o Thiagosc né.

Incrível como as pessoas ainda conseguem considerar e até mesmo retrucar opiniões de uma pessoa que provavelmente só vem aqui pra atrapalhar o fórum. Seria ótimo ver ele habitando outras paragens que não o GUJ.

GUJ Master Membro desde: 27/04/2006 21:01:27 Mensagens: 1134 Offline

Mauricio Linhares wrote:Ficou desempregado?

Quando o Zed escreveu aquilo ele estava trabalhando numa empresa de invesitmentos financeiros TOP de nova york e continuou trabalhando lá por muito tempo ( http://blog.obiefernandez.com/content/2008/01/zed-is-wrong-ra.html ), até encher o saco de lá e ir morar em São Francisco agora. Mas é claro que ninguém vai dar credibilidade nenhuma as afirmações de um troll com o Thiagosc né.

Incrível como as pessoas ainda conseguem considerar e até mesmo retrucar opiniões de uma pessoa que provavelmente só vem aqui pra atrapalhar o fórum. Seria ótimo ver ele habitando outras paragens que não o GUJ.

Apenas citei o que estava no site dele, onde ele inclusive disse que precisou pegar empréstimo com alguém e reclamava da dificuldade de conseguir emprego nas empresas que usavam o software criado por ele. Só não colo o link aqui porque ele afinou e removeu o texto do site. Agora provavelmente estão tentando fazer um controle de danos a respeito disso reescrevendo o ocorrido como convém.

E mesmo assim, no outro texto que colei ele explica porque optou pela GPL, porque empresas simplesmente pegavam seu código sem pagar nada:

http://www.zedshaw.com/blog/2009-07-13.html

I?ll always be an open source developer, but quite frankly, we?re dying off because the companies who use our software do not give back. The irony of the situation is that, in order to improve my motivation to do open source, I have to charge for it.

O que acho ainda inválido por vários razões. GPL não previne que tomem seu trabalho e lucrem com ele sem lhe dar um tostão, e se você tem dois branches de código não vai poder simplesmente copiar o código GPL para o proprietário senão estará contaminando o seu projeto. Ou seja, se ele recebe algum patch criado por alguém para o código GPL ele não poderá utilizá-lo na versão proprietária sem ter problemas, criando assim duas bases de código divergentes.

E se alguém cria um patch para a versão GPL eles ainda detém o copyright, e mesmo que ele quisesse usá-lo na versão proprietária seria fácil de descobrir e criar problemas legais porque a licença foi restringida.

Aqui ele cita a dificuldade de arranjar emprego:

I wrote Mongrel and then gave it away, on the hopes that it would help a bunch of other people, and that giving it away would come back to me in some way. Maybe a job, or some respect, or hell maybe my own company doing more software like it.

...

Sadly, none of Mongrel?s success mattered for me. Even though everyone was using my software, the vast majority of firms using Mongrel were startups. The last thing a startup wants to admit is that they don?t own their intellectual property. They want everyone, especially the VCs and investors, to believe that they?re all geniuses who ?innovated? everything they run.

ThiagoSC: deixa eu te fazer uma pergunta ok?

É que acho engraçadíssimo você estar usando o exemplo do Zed Shaw: você acha que estaria falando de Zed Shaw aqui se ele não tivesse escrito código open source?

"Thiaguim": o sujeito VIVE de opensource. Usá-lo como um exemplo de que opensource não funciona é, numa boa: um dos piores exemplos que já vi no GUJ até hoje.
"Parabéns" pelo feito!

GUJ Master Membro desde: 27/04/2006 21:01:27 Mensagens: 1134 Offline

kicolobo wrote:ThiagoSC: deixa eu te fazer uma pergunta ok?

É que acho engraçadíssimo você estar usando o exemplo do Zed Shaw: você acha que estaria falando de Zed Shaw aqui se ele não tivesse escrito código open source?

"Thiaguim": o sujeito VIVE de opensource. Usá-lo como um exemplo de que opensource não funciona é, numa boa: um dos piores exemplos que já vi no GUJ até hoje.
"Parabéns" pelo feito!

É um exemplo de como o opensource não funciona e que eu saiba operadoras de cartão de crédito não aceitam "fama" como forma de pagamento, ou será que aceitam?

GUJ Master Membro desde: 30/07/2006 16:09:55 Mensagens: 1311 Offline

"US$ 78,6 milhões: Mozilla divulga os resultados financeiros de 2008

Eu não fui tão longe, mas mesmo assim me admirei com o resumo: mesmo com a depressão que tomou conta da economia dos EUA no final de 2008 (e causou perdas profundas nos investimentos de longo prazo da organização), o resultado foi positivo e 5% superior aos do ano anterior."

Fonte: http://br-linux.org/2009/us-786-milhoes-mozilla-divulga-os-resultados-financeiros-de-2008/

This message was edited 1 time. Last update was at 24/11/2009 08:05:17

Thiagosc wrote:É um exemplo de como o opensource não funciona e que eu saiba operadoras de cartão de crédito não aceitam "fama" como forma de pagamento, ou será que aceitam?

Operadoras de cartão de crédito não, mas artistas de TV, consultores e palestrantes muitas vezes sim. Para esses negócios, a fama trás oportunidades de trabalho.

This message was edited 2 times. Last update was at 24/11/2009 08:14:22

kicolobo wrote:"Thiaguim": o sujeito VIVE de opensource. Usá-lo como um exemplo de que opensource não funciona é, numa boa: um dos piores exemplos que já vi no GUJ até hoje. "Parabéns" pelo feito!

Concordo. E o artigo do cara ainda explica pq ele adotou "GPL", ou seja, convencido de que uma alternativa mais leve poderia ser explorada por empresas não open source, ele ainda explica pq quer obrigar todo mundo a ser Open Source também. =o

Detalhe: Se ele colocou LGPL, BSD ou outra licença assim, ele deu o direito dessas empresas explorarem o código e, nesse caso, não tem nada do que reclamar. Isso não invalida a discussão, já que não é o único modelo de licença open source existente.

This message was edited 2 times. Last update was at 24/11/2009 08:18:31

Thiagosc wrote:É um exemplo de como o opensource não funciona e que eu saiba operadoras de cartão de crédito não aceitam "fama" como forma de pagamento, ou será que aceitam?

E o emprego dele? E as palestras que ele recebe para dar? E o fato dele ter se tornado ainda mais open source?

Impressionante como você só lê o que quer. O texto só diz que ele teve uma má experiência com alguns tipos de licença open source, e por isso se tornou mais radical (mas ainda menteve o modelo).

Acho que ambos concordamos que não é trabalho escravo o que ele faz, então algum tipo de reconhecimento ele tem, ou não estaria fazendo. Não que toda e qualquer licença open source é falida. Pare de pegar um exemplo isolado e tentar transformar em regra. Há milhões de exemplos de empresas não-opensource que se deram muito mal também.

GUJ Expert Membro desde: 20/02/2008 12:32:59 Mensagens: 3372 Offline

Thiagosc wrote:
São vocês que precisam provar que desenvolvedores opensource são bem-sucedidos e com a vida ganha, não eu. Quem disse que opensource é vitrine que prove que isso é de fato, que a vasta maioria dos desenvolvedores está fazendo milhões.

Independente do que você pensa ou não, tem cada vez mais gente ganhando dinheiro com OpenSource.
mimimi no Guj não vai mudar em nada a vida dessas empresas e pessoas.

marcosalex wrote:Aliás, pelo seu nick, é melhor ficar caído. huahuahuahua

Puxa, este foi o argumento definitivo, o mais esclarecedor!
Por que não falou antes?
Agora entendi tudo...
Obrigado!

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