Novo framework web

Olá

chun wrote:JSf não é para CRUD...

JSF é tambem para CRUD...

Será que o JSF serve para alguma coisa além de justificar a necessidade de uso de IDE?

Dificilmente eu entraria feliz e convicto de que estão adotando a melhor solução no projeto de uma aplicação web usando JSF.

Só por verificar que o livro que ganhei do Ed Burns tem 833 páginas, já confirmei que as novas versões do JSF estão tão complexas como as anteriores. Típica xaropada inventada pelos maus programadores da Sun.

Na revista Mundo Java deste mês tem um artigo sobre os 10 maus hábitos dos desenvolvedores JSF. Ficou faltando só o principal: usar JSF.

[]s
Luca

JavaGuru Membro desde: 18/09/2006 15:26:48 Mensagens: 226 Offline

Herrera wrote:
Não reivente a roda, use Grails.

Herrera

O correto seria: Não reivente a roda, use Rails!
Groovy é uma cópia de Ruby e Grails de Rails (até no nome). Não consigo encontrar motivos para utilizar.

E antes que alguém diga: "Grails roda na JVM" eu respondo:
Pra isso existe o JRuby.

Nunca, jamais, ninguém conseguirá atingir, em Java, a produtividade que se consegue em Rails. Simplesmente pq Rails é Ruby e Ruby é absurdamente mais produtivo (e prazerozo) que Java.

De qualquer forma, esse play framework me parece uma excelente alternativa para aumentar os padrões de produtividade quando se desenvolve em Java. Vale a pena ficar de olho.

Aproveito o gancho pra dar a dica: Conheçam o Spring roo. Tem conceitos diferentes mas é também uma boa alternativa para galgar novos patamares de produtividade no desenvolvimento com Java.

Java Ninja Membro desde: 04/04/2007 19:21:36 Mensagens: 268 Offline

Filipe Chagas wrote:

O correto seria: Não reivente a roda, use Rails!
Groovy é uma cópia de Ruby e Grails de Rails (até no nome). Não consigo encontrar motivos para utilizar.

E antes que alguém diga: "Grails roda na JVM" eu respondo:
Pra isso existe o JRuby.

Nunca, jamais, ninguém conseguirá atingir, em Java, a produtividade que se consegue em Rails. Simplesmente pq Rails é Ruby e Ruby é absurdamente mais produtivo (e prazerozo) que Java.

De qualquer forma, esse play framework me parece uma excelente alternativa para aumentar os padrões de produtividade quando se desenvolve em Java. Vale a pena ficar de olho.

Aproveito o gancho pra dar a dica: Conheçam o Spring roo. Tem conceitos diferentes mas é também uma boa alternativa para galgar novos patamares de produtividade no desenvolvimento com Java.

Bom, temos Scala. Roda sobre a JVM e nem sei porque não é uma linguagem oficial. Particularmente, acho Scala melhor que Ruby.

JavaChild Membro desde: 08/11/2006 10:52:01 Mensagens: 123 Offline

peczenyj wrote:

rael_gc wrote:

chun wrote:

Se vc quer performance escovando o ultimo bit... entao volte para os cgi-bin escritos em C...

Cgi-bin comia muita memória exatamente por toda execução ser um novo processo alocado. E é possível obter muita performance usando-se apenas Java (claro que tem um preço).

Para isso inventaram o fast-cgi

O fast-cgi é bem diferente dos CGI-BIN que você sugeriu, ele já mantém bastante coisa pré-alocada. É, pra casos onde a implementação de módulos do servidor web ainda é precária. Como por ex, IIS + PHP via ISAPI. É tão instável que tem o fast-cgi como alternativa mais viável. Pelo Apache, é incrivelmente mais rápido usar o PHP + módulo. E fast-cgi NÃO é uma tendência.

JavaBaby Membro desde: 10/02/2005 06:56:13 Mensagens: 96 Offline

dei uma brincada com ele ontem, gostei bastante do mesmo...muito simples e muito fácil de se trabalhar...chega a ser ridículo até...

faz uns dois anos que eu não trabalho com java...eu fico pensando nesse monte de frameworks e afins que tem por ae...e o quanto de um dia pra noite cada um deles pode ficar completamente atrasado em relação a outro.

[]'s

GUJ Master Membro desde: 11/02/2005 08:08:02 Mensagens: 1595 Offline

Filipe Chagas wrote:

Herrera wrote:
Não reivente a roda, use Grails.

Herrera

O correto seria: Não reivente a roda, use Rails!
Groovy é uma cópia de Ruby e Grails de Rails (até no nome). Não consigo encontrar motivos para utilizar.

Humm.. sinto muito - mas sou obrigado a discordar. Os desenvolvedores do Grails assim como você não são do tipo que reinventam a roda. Tanto é que eles não fizeram isso. O Grails roda em cima de frameworks já bem estabelecidos como Spring, Sitemesh, Quartz, Hibernate entre outros. Onde é que eles reinventaram a roda? Provavelmente o caminho que tiveram que percorrer para ter um framework like Rails é bem menor do que os esforço feito para criar o Rails do zero. Sendo assim, acho o Grails válido como opção ao Rails.

Filipe Chagas wrote:Nunca, jamais, ninguém conseguirá atingir, em Java, a produtividade que se consegue em Rails. Simplesmente pq Rails é Ruby e Ruby é absurdamente mais produtivo (e prazerozo) que Java.

Você não acha perigoso dizer jamais? Eu não acho muito dificil ser produtivo em java como no Rails. Se você abrir mão de algumas loucuras arquiteturais que todo projeto java tem e escolher uma arquitetura apropriada, dá pra dar um banho de produtividade no Rails. Por exemplo, dependendo do perfil do projeto vc pode usar um bom framework component-based para o java - temos muitas opcoes. E em Rails, vc sugere o que?

Respeito sua resposta, no entanto, a produtividade tá muito mais ligado ao perfil dos desenvolvedores. Há programadores Rails que vão sempre fazer as Actions e as Views do zero, enquanto outros criam scripts ou customizam os templates de geração de código. Produtividade na minha opinião vai muito além de usar os "generate:views e generate:controllers" ou a simplicidade da linguagem.

GUJ Master Membro desde: 20/05/2009 11:21:32 Mensagens: 1776 Offline

Filipe Chagas wrote:
O correto seria: Não reivente a roda, use Rails!
Groovy é uma cópia de Ruby e Grails de Rails (até no nome). Não consigo encontrar motivos para utilizar.

E antes que alguém diga: "Grails roda na JVM" eu respondo:
Pra isso existe o JRuby.

Não seria JRuby uma cópia das linguagens que já nasceram pra JVM?

Ruby como linguagem é legal, mas sua VM é bugada, mas quem se importa, hoje em dia ou vc esta na JVM ou tenta, e nessa questão JRuby ainda é uma promessa e sua performance sofrível, sera que alguem aqui usaria JRuby em produção? Acho que o GUJ tentou e voltou atrás. (poderiam confirmar ou desmentir?)

Olá

mochuara wrote:Ruby como linguagem é legal, mas sua VM é bugada...

Surpresa para mim. Pode citar exemplos?

mochuara wrote:Acho que o GUJ tentou e voltou atrás. (poderiam confirmar ou desmentir?)

Pelo que sei, os caras mais envolvidos no desenvolvimento do GUJ estão cada vez mais usando também Ruby/Rails. Neste sábado no Devinsampa, o Fabio Kung me contou que na Caelum o Java não foi abandonado mas pélo menos 70% dos seus desenvolvedores são fluentes em Ruby/Rails. E lá também tem gente que manja muito de Scala. Ate brinquei com o Guilherme Silveira (palestrou sobre http://github.com/caelum/restfulie ) que no fim do curso que ele está fazendo na USP de linguagens funcionais, erlang, Scala, etc., sairá o VRaptor para Scala (pura brincadeira mas não duvido nada)

[]s
Luca

JavaGuru Membro desde: 18/09/2006 15:26:48 Mensagens: 226 Offline

Thiago Senna wrote:
Onde é que eles reinventaram a roda?

Reiventaram a roda desenvolvendo um framework que faz exatamente as mesmas coisas que um outro framework já existente.

Thiago Senna wrote:
Provavelmente o caminho que tiveram que percorrer para ter um framework like Rails é bem menor do que os esforço feito para criar o Rails do zero. Sendo assim, acho o Grails válido como opção ao Rails.

Se você olhar o código do Rails e o código do Grails vai ver que as coisas não são bem assim.
De qualquer forma, não disse que Grails é ruim nem que não é uma opção válida. Eu disse que não consigo encontrar motivos para utilizá-lo, quando se tem um original muito melhor, muito mais maduro e completo à disposição.

Thiago Senna wrote:
Você não acha perigoso dizer jamais?

Não é perigosoThiago. Usando Java é impossível atingir o nível de produtividade do Rails. Como eu disse, o Rails não é fantástico apenas pelos geradores e conceitos; Rails é fantástico pq usa Ruby e Ruby é absurdamente mais produtivo que Java.

Thiago Senna wrote:
Eu não acho muito dificil ser produtivo em java como no Rails. Se você abrir mão de algumas loucuras arquiteturais que todo projeto java tem e escolher uma arquitetura apropriada, dá pra dar um banho de produtividade no Rails.

Não Thiago, não dá! Eu gosto de Java e uso em vários projetos. É uma linguagem excelente, uma plataforma fantástica e tem suas aplicações. Mas dizer que é, ou pode ser, tão produtivo quanto Rails, Django ou qualquer framework que utilize linguagens dinâmicas, é loucura.

mochuara wrote:
Não seria JRuby uma cópia das linguagens que já nasceram pra JVM?

Não! JRuby é um port do Ruby para rodar na JVM. JVM é hoje uma plataforma e está aí exatamente pra isso: Possuir linguagens rodando sobre sua arquitetura. Um conceito inspirado na plataforma .NET.

mochuara wrote:
Ruby como linguagem é legal, mas sua VM é bugada.

Ruby não é legal, é fantástico. Assim como python, scala, etc..
E quanto à sua VM ser bugada, com que base você afirma isso?

JavaGuru Membro desde: 18/09/2006 15:26:48 Mensagens: 226 Offline

Faltaram essas duas:

Thiago Senna wrote: Por exemplo, dependendo do perfil do projeto vc pode usar um bom framework component-based para o java - temos muitas opcoes. E em Rails, vc sugere o que?

Eu não utilizo component-based em Java por vários motivos que fogem à nossa discussão. De qualquer forma, Rails é altamente desacoplado e configurável e te dá total liberdade de arquitetura (E isso vai melhorar ainda mais no Rails 3, previsto para o início do próximo ano).
Mas se a sua intenção com essa afirmação é deixar claro que existem casos onde adotar Java a despeito de Ruby/Scala/Python é a melhor escolha, concordo contigo! Existem inúmeras situações onde Java seja a melhor opção! Existem inúmeras onde Scala seja a melhor opção! Existem inúmeras situações onde Erlang seja a melhor opção!
A discussão não é essa, amigo. Eu não disse que Java é do inferno e que jamais deve ser utilizado. Eu disse que, usando Java, é impossível ser tão produtivo quando se usa Ruby. Isso é uma verdade indiscutível e não sou eu que estou dizendo. Estude um pouquinho das duas linguagens e comprove por si próprio.

Thiago Senna wrote:
Produtividade na minha opinião vai muito além de usar os "generate:views e generate:controllers" ou a simplicidade da linguagem.

Exatamente Thiago, você está chegando lá! E é exatamente por isso que Rails é fantástico!
Generators, qualquer um com um pouco de tempo livre, pode criar para qualquer linguagem e arquitetura. Rails não é fantástico pelos generators, vai muito além disso.
Este é o problema do "Blog de 15 minutos" que todo mundo lê e pensa que já aprendeu Rails. Quando se tem contato com o Rails no mundo real, você percebe a diferença de usar uma linguagem dinâmica sobre um framework com conceitos tão inovadores.

De qualquer maneira, não queremos começar flamewares aqui, não é mesmo.

Peço perdão se feri o coraçãozinho de alguém quando disse que não encontro motivos para usar Grails. Se você encontrou os seus, então use!

GUJ Master Membro desde: 11/02/2005 08:08:02 Mensagens: 1595 Offline

Filipe Chagas wrote:Reiventaram a roda desenvolvendo um framework que faz exatamente as mesmas coisas que um outro framework já existente.

Lift, Grails, Play Framework, Pylons, Turbo Gears, Cake PHP ... tantos frameworks inspirados ou com idéias parecidas ao Rails onde seus desenvolvedores preferiram reinventar a roda? Rails é ótimo, mas não é a última bolachinha do pacote.

Filipe Chagas wrote:Se você olhar o código do Rails e o código do Grails vai ver que as coisas não são bem assim.
De qualquer forma, não disse que Grails é ruim nem que não é uma opção válida. Eu disse que não consigo encontrar motivos para utilizá-lo, quando se tem um original muito melhor, muito mais maduro e completo à disposição.

A minha colocação se diz respeito ao código utilizado para criar o framework, e não para desenvolver nele. ORM, Controle, Jobs entre outras coisas o grails já reaproveitou de frameworks java bem estabelecidos enquanto no Rails eles tiveram que criar tudo isso. Ou seja, o Grails só se deu ao trabalho de copiar o estilo de desenvolvimento de Rails e não precisou criar nada do zero, como por exemplo, criar seu próprio ORM. É isso que eu quis dizer.

Filipe Chagas wrote:Não é perigosoThiago. Usando Java é impossível atingir o nível de produtividade do Rails. Como eu disse, o Rails não é fantástico apenas pelos geradores e conceitos; Rails é fantástico pq usa Ruby e Ruby é absurdamente mais produtivo que Java.

Só por causa da linguagem? Ok, então descordamos

Filipe Chagas wrote:Não Thiago, não dá! Eu gosto de Java e uso em vários projetos. É uma linguagem excelente, uma plataforma fantástica e tem suas aplicações. Mas dizer que é, ou pode ser, tão produtivo quanto Rails, Django ou qualquer framework que utilize linguagens dinâmicas, é loucura.

Loucura? Sem exceção? Ok, caso sim, descordamos também.

JavaGuru Membro desde: 18/09/2006 15:26:48 Mensagens: 226 Offline

Thiago Senna wrote:
Lift, Grails, Play Framework, Pylons, Turbo Gears, Cake PHP ... tantos frameworks inspirados ou com idéias parecidas ao Rails onde seus desenvolvedores preferiram reinventar a roda? Rails é ótimo, mas não é a última bolachinha do pacote.

Não é a última mesmo. É a primeira! As outras são cópias.

Lift é bem legal, vale a pena dar uma olhada. Pylons, só olhei superficialmente, mas me pareceu excelente também. Turbo Gears ainda não tive tempo de estudar. Cake PHP é podre, uma tentativa pífia de fazer em PHP coisas que se faz em Ruby.

Thiago Senna wrote:
A minha colocação se diz respeito ao código utilizado para criar o framework, e não para desenvolver nele.

Eu disse pra você olhar o código do Rails e o código do Grails e não de aplicações desenvolvidas com eles.

Thiago Senna wrote:
Só por causa da linguagem? Ok, então descordamos

SÓ??? É amigo, discordamos.

Thiago Senna wrote:Loucura? Sem exceção? Ok, caso sim, descordamos também.

Discordamos mesmo.

GUJ Master Membro desde: 20/05/2009 11:21:32 Mensagens: 1776 Offline

Luca wrote:Olá

mochuara wrote:Ruby como linguagem é legal, mas sua VM é bugada...

Surpresa para mim. Pode citar exemplos?

http://opensynapse.net/post/24570619/ruby-memory-leak-regular-expressions-in-class-methods

Estou surpreso de conhecer alguem que nunca tenha ouvido falar de memory leaks no interpretador Ruby!

Luca wrote:

mochuara wrote:Acho que o GUJ tentou e voltou atrás. (poderiam confirmar ou desmentir?)

Pelo que sei, os caras mais envolvidos no desenvolvimento do GUJ estão cada vez mais usando também Ruby/Rails. Neste sábado no Devinsampa, o Fabio Kung me contou que na Caelum o Java não foi abandonado mas pélo menos 70% dos seus desenvolvedores são fluentes em Ruby/Rails. E lá também tem gente que manja muito de Scala. Ate brinquei com o Guilherme Silveira (palestrou sobre http://github.com/caelum/restfulie ) que no fim do curso que ele está fazendo na USP de linguagens funcionais, erlang, Scala, etc., sairá o VRaptor para Scala (pura brincadeira mas não duvido nada)

[]s
Luca

Mas afinal eles usam JRuby no site GUJ ou não? Voce sabe?

GUJ Master Membro desde: 11/02/2005 08:08:02 Mensagens: 1595 Offline

Filipe Chagas wrote:Eu não utilizo component-based em Java por vários motivos que fogem à nossa discussão. De qualquer forma, Rails é altamente desacoplado e configurável e te dá total liberdade de arquitetura (E isso vai melhorar ainda mais no Rails 3, previsto para o início do próximo ano).
Mas se a sua intenção com essa afirmação é deixar claro que existem casos onde adotar Java a despeito de Ruby/Scala/Python é a melhor escolha, concordo contigo! Existem inúmeras situações onde Java seja a melhor opção! Existem inúmeras onde Scala seja a melhor opção! Existem inúmeras situações onde Erlang seja a melhor opção!
A discussão não é essa, amigo. Eu não disse que Java é do inferno e que jamais deve ser utilizado. Eu disse que, usando Java, é impossível ser tão produtivo quando se usa Ruby. Isso é uma verdade indiscutível e não sou eu que estou dizendo. Estude um pouquinho das duas linguagens e comprove por si próprio.

Ok!

Filipe Chagas wrote:Exatamente Thiago, você está chegando lá! E é exatamente por isso que Rails é fantástico!
Generators, qualquer um com um pouco de tempo livre, pode criar para qualquer linguagem e arquitetura. Rails não é fantástico pelos generators, vai muito além disso.

Sim, é um diferencial no Rails. Só não concordo com a afirmativa de que Rails é mais produtivo pq também posso fazer isso em java. Mas claro, o ambientes de desenvolvimento Rails e Grails é mais encorajador para utilizar essas práticas.

Filipe Chagas wrote:Este é o problema do "Blog de 15 minutos" que todo mundo lê e pensa que já aprendeu Rails. Quando se tem contato com o Rails no mundo real, você percebe a diferença de usar uma linguagem dinâmica sobre um framework com conceitos tão inovadores.

No java existe um mal parecido. Todo mundo aprendeu uma arquitetura de caixinha e não conseguem ou não querem sair dela. É neste momento que o Play é muito bem vindo - ele simplesmente saiu do senso comum - trouxe um ambiente novo para quem ainda sonha em ser produtivo em java

Filipe Chagas wrote:De qualquer maneira, não queremos começar flamewares aqui, não é mesmo.
Peço perdão se feri o coraçãozinho de alguém quando disse que não encontro motivos para usar Grails. Se você encontrou os seus, então use!

Sim, claro!

GUJ Master Membro desde: 20/05/2009 11:21:32 Mensagens: 1776 Offline

Thiago Senna wrote:

Filipe Chagas wrote:Não Thiago, não dá! Eu gosto de Java e uso em vários projetos. É uma linguagem excelente, uma plataforma fantástica e tem suas aplicações. Mas dizer que é, ou pode ser, tão produtivo quanto Rails, Django ou qualquer framework que utilize linguagens dinâmicas, é loucura.

Loucura? Sem exceção? Ok, caso sim, descordamos também.

Concordo que um ambiente dinâmico é fundamental para a produtividade, mas frameworks numa linguagem estática podem simular essa feature (ou até mesmo empregar outras linguagens para o trabalho, que é o caso do framework play que usa linguagens dinâmicas para templates e no build).

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