Opinião de um programador Delphi sobre Java.

Esse mesmo, shoes. Esse artigo eh muito bom, alias. Recomendado

GUJ Master Membro desde: 16/12/2004 17:09:19 Mensagens: 1787 Offline

Ae pessoal nunca vi um tópico variar tanto de assunto hehehhehe

Bem e este tópico tá meio que no mesmo assunto que este:
Super JavaBeans: Milagre ou Maldição?
http://www.guj.com.br/posts/list/45/21687.java

Minha cabeça está tão embolada, que não sei nem o que perguntar ou dizer direito. Além de ficar indeciso sobre onde postar hehehhe.

GUJ Master Membro desde: 11/02/2005 08:08:02 Mensagens: 1595 Offline

Renato, o Java Beans, salvação ou maldição se originou à partir deste tópico mesmo.. para tentar controlar a mudança de assunto.. mas não deu certo hehehe!!!

GUJ Master Membro desde: 16/12/2004 17:09:19 Mensagens: 1787 Offline

Sobre o artigo que o shoes indicou, "The Law Of Leaky Abstractions", muito legal.

Aquilo é o que de certa forma eu tento passar para alguns que ficam atacando ferramentas de abstração: elas fazem isso para economizar trabalho repetitivo, não para torná-lo alienado (sim, estou falando do Delphi, mas vale para qualquer coisa). Veja o que o artigo diz:

Aprenda como fazer manulalmente primeiro, só depois use a ferramenta para economizar tempo.

Se bem que a ordem que isso acontece pra mim não é muito importante. Eu particulamente prefiro usar e entender como funciona apenas se necessário, ou seja, se der pau. Ex: eu nunca precisei entender como funciona o sistema de eventos no Delphi, até criar um componente que precisava ter os seus próprios.

Bom e o mais interessante é que isso não acontece só na programação. Nós aqui na empresa lidamos diariamente com essas "falhas" da abstração, tipicamente isso significa um erro estúpido e sem lógica do Windows. O pior é que quando essas falhas acontecem nós acabamos às vezes concertando-as mas ainda mantendo-nos abstraídos.

É difícil dar exemplos, mas gira em torno do clássico "a solução é formatar". A gente sempre tenta resolver mas tem coisas que não dá.

Uma vez tinha uns caras querendo usar OLAP no M$ Excel. Tudo ia bem até que uma maldita mensagem de erro nos acionou. Essa mensagem ocorria em apenas uma máquina. Ela dizia simplesmente a respeito de uma ação que o usuário tentava executar: "não pode, e ponto". Passamos acho que uns dois dias com o caso, para concluírmos que uma atualização dentre as várias e várias do Windows Update é que faz algum treco que passa a bloquear a coisa, como uma atualização de segurança. Solução? Não temos muito tempo aqui e acabamos permanecendo nas abstrações às vezes: nós deixamos aquelas máquinas desatualizadas!!!!

Outra coisa é uma situação muito louca onde diversos programas ao serem abertos ficam chamando a instalação do M$ Office por causa de permissões no registro. Muito louco.

Thread.start() Membro desde: 13/07/2006 00:06:54 Mensagens: 34 Offline

Botando um pouco de lenha na fogueira eu acredito que quem não gosta de Orientação a Objetos (seja qual for a linguagem que implementa) deveria sair da frente de seu computador e ir digitar em uma máquina de escrever... Basta dar manutenção em uma linguagem estruturada e em uma OO pra notar a diferença. E tenho dito.

JavaEvangelist Membro desde: 04/04/2006 19:25:13 Mensagens: 478 Offline

pessoal,

eu acho que essas bobagens que o cara escreveu sao relativamente utéis para o java.

O cara era ingenuo e não sabia do que estava falando porém, acho que essas visões loucas "de fora" podem ser uteis. Algumas besteiras que o cara falou fazem um certo sentido, principalmente a insatisfação dele com swing. Mostra que swing não é atrativo para alguem acostumado com a facilidade do delphi.

Eu passei bom tempo da vida programando c++ winapi, a primeira aventura fora disso foi java e eu achei bem "surreal" a forma como funciona o windowing dele, depois de aprender fui descobrindo o motivo daquela implementacao e passei a "gostar" mesmo sabendo que poderia ser mais facil para o progrmador.

Ter que escrever quase duas mil linhas de código pra tornar o JTable realmente útil e "rico" é meio chato. Eu só precisei fazer uma vez na vida, mas de qualquer forma, passei uns dias dando soco no teclado. Sim, o JTable é super poderoso e dá pra fazer N coisas com aquilo. Mas garanto a voces que a dor de cabeça de pegar um canvas e fazer tudo from scratch é comparavel e a sensação depois de ter concluído é muito melhor.

ziplove wrote:Botando um pouco de lenha na fogueira eu acredito que quem não gosta de Orientação a Objetos (seja qual for a linguagem que implementa) deveria sair da frente de seu computador e ir digitar em uma máquina de escrever... Basta dar manutenção em uma linguagem estruturada e em uma OO pra notar a diferença. E tenho dito.

Pois é, e quem nunca utilizou uma linguagem funcional deveria saber o quanto closures são uma maravilha e o quanto isso faz falta em "linguagens orientadas a objetos sem closures" (como Java). A orientação a objetos não é o início, nem o meio nem o fim da história da programação, é apenas uma das maneiras de se programar que pode ou não ser boa para um determinado caso.

E sobre a manunenibilidade de código, eu lido diariamente com código "orientado a objetos" que provavelmente foi escrito em uma máquina de escrever, porque ele não é nem um pouco fácil de manter.

Smalltalk Membro desde: 22/06/2007 14:20:47 Mensagens: 1 Offline

cv falou sobre Ruby e Phyton que são ótimas linguagens, melhores que java e pah, mas já ouviram falar em Haskell? Falam que ela destroi... muito mais produtiva que essas outras (Phyton, Ruby e Java).

olá,

"Mas se pensarmos em nível de linguagem o Java é absolutamente
imbatível hoje. "

não sei o que esse cara o "jprogrammer" viu de imbatível na ultra-complicada-complexa-ineficiente linguagem Java, não consigo entender!!!!

"Bom, acho que OO e JAVA deram um pontapé no surgimento de muitas tecnologias novas.. e a sua
importãncia na realidade tecnológica de hoje é inquestionável! "

bom, estou escrevendo agora em 2011, ano em que o Java começou a afundar já que a Oracle comprou a Sun e já começou a fechar o Java
e processar quem usou a tecnologia (Google), portanto acordem !!! o Java foi apenas uma linguagem muito mal feita, derivada do C,
que os norte-americanos nos empurraram goela abaixo, para depois que a linguagem se estabelecesse no mundo inteiro, aí cobrar licença,
e vocês ficam aí dando atenção e falando dessa linguagem, por favor não se deixem enganar da próxima vez, porque importância na realidade
tecnológica de hoje como nosso amigo falou, ah ... isso Java não tem mesmo!

"Depois que o Java apareceu e comecou a ficar famoso ..."

Acontece que o Java não "apareceu" como diz o nosso amigo vfpamp, foi "empurrado" para nós aqui do Brasil, como deve ter sido
empurrado mundo afora também, vocês não notaram que a cúpula de todas as empresas foi influenciada por essas empresas dos
Estados Unidos? e passaram a fazer novos projetos em Java ? e como nós aceitamos isso ? porque não desenvolvemos uma linguagem
nacional? porque ficamos programando em uma linguagem extremamente mal projetada, derivada do C, o C foi projetado para criar
software básico (tipo compiladores e outras coisas básicas), por isso é tão difícil fazer alguma coisa na área
financeiro/comercial/administrativa em Java, e ainda tem um zilhão de frameworks, uma pior do que a outra, é despadronizada e
ainda tem gente achando que isso é liberdade, fala sério!! famoso? agora em 2011 não tá mais tão famoso assim, e o mercado parece
estar se afastando de Java agora (indo pra Ruby), e como ficam as aplicações que vocês defensores do Java fizeram? coisas "lindas"
vamos assim dizer, por isso que as empresas brasileiras tem essa colcha de retalhos de linguagens nos seus sistemas, por esses
modismos que aparecem.

"Mas se pensarmos em nível de linguagem o Java é absolutamente
imbatível hoje. "

não sei o que esse cara o "jprogrammer" viu de imbatível na ultra-complicada-complexa-ineficiente linguagem Java, não consigo entender!!!!

"Bom, acho que OO e JAVA deram um pontapé no surgimento de muitas tecnologias novas.. e a sua
importãncia na realidade tecnológica de hoje é inquestionável! "

bom, estou escrevendo agora em 2011, ano em que o Java começou a afundar já que a Oracle comprou a Sun e já começou a fechar o Java
e processar quem usou a tecnologia (Google), portanto acordem !!! o Java foi apenas uma linguagem muito mal feita, derivada do C,
que os norte-americanos nos empurraram goela abaixo, para depois que a linguagem se estabelecesse no mundo inteiro, aí cobrar licença,
e vocês ficam aí dando atenção e falando dessa linguagem, por favor não se deixem enganar da próxima vez, porque importância na realidade
tecnológica de hoje como nosso amigo falou, ah ... isso Java não tem mesmo!

"Depois que o Java apareceu e comecou a ficar famoso ..."

Acontece que o Java não "apareceu" como diz o nosso amigo vfpamp, foi "empurrado" para nós aqui do Brasil, como deve ter sido
empurrado mundo afora também, vocês não notaram que a cúpula de todas as empresas foi influenciada por essas empresas dos
Estados Unidos? e passaram a fazer novos projetos em Java ? e como nós aceitamos isso ? porque não desenvolvemos uma linguagem
nacional? porque ficamos programando em uma linguagem extremamente mal projetada, derivada do C, o C foi projetado para criar
software básico (tipo compiladores e outras coisas básicas), por isso é tão difícil fazer alguma coisa na área
financeiro/comercial/administrativa em Java, e ainda tem um zilhão de frameworks, uma pior do que a outra, é despadronizada e
ainda tem gente achando que isso é liberdade, fala sério!! famoso? agora em 2011 não tá mais tão famoso assim, e o mercado parece
estar se afastando de Java agora (indo pra Ruby), e como ficam as aplicações que vocês defensores do Java fizeram? coisas "lindas"
vamos assim dizer, por isso que as empresas brasileiras tem essa colcha de retalhos de linguagens nos seus sistemas, por esses
modismos que aparecem.

gadriano wrote:"Mas se pensarmos em nível de linguagem o Java é absolutamente
imbatível hoje. "

não sei o que esse cara o "jprogrammer" viu de imbatível na ultra-complicada-complexa-ineficiente linguagem Java, não consigo entender!!!!

"Bom, acho que OO e JAVA deram um pontapé no surgimento de muitas tecnologias novas.. e a sua
importãncia na realidade tecnológica de hoje é inquestionável! "

bom, estou escrevendo agora em 2011, ano em que o Java começou a afundar já que a Oracle comprou a Sun e já começou a fechar o Java
e processar quem usou a tecnologia (Google), portanto acordem !!! o Java foi apenas uma linguagem muito mal feita, derivada do C,
que os norte-americanos nos empurraram goela abaixo, para depois que a linguagem se estabelecesse no mundo inteiro, aí cobrar licença,
e vocês ficam aí dando atenção e falando dessa linguagem, por favor não se deixem enganar da próxima vez, porque importância na realidade
tecnológica de hoje como nosso amigo falou, ah ... isso Java não tem mesmo!

"Depois que o Java apareceu e comecou a ficar famoso ..."

Acontece que o Java não "apareceu" como diz o nosso amigo vfpamp, foi "empurrado" para nós aqui do Brasil, como deve ter sido
empurrado mundo afora também, vocês não notaram que a cúpula de todas as empresas foi influenciada por essas empresas dos
Estados Unidos? e passaram a fazer novos projetos em Java ? e como nós aceitamos isso ? porque não desenvolvemos uma linguagem
nacional? porque ficamos programando em uma linguagem extremamente mal projetada, derivada do C, o C foi projetado para criar
software básico (tipo compiladores e outras coisas básicas), por isso é tão difícil fazer alguma coisa na área
financeiro/comercial/administrativa em Java, e ainda tem um zilhão de frameworks, uma pior do que a outra, é despadronizada e
ainda tem gente achando que isso é liberdade, fala sério!! famoso? agora em 2011 não tá mais tão famoso assim, e o mercado parece
estar se afastando de Java agora (indo pra Ruby), e como ficam as aplicações que vocês defensores do Java fizeram? coisas "lindas"
vamos assim dizer, por isso que as empresas brasileiras tem essa colcha de retalhos de linguagens nos seus sistemas, por esses
modismos que aparecem.

Ah tá...

JWizard Membro desde: 01/10/2006 15:29:40 Mensagens: 2047 Offline

PQP... alguém fecha esse Tópico aqui... please...

JavaEvangelist Membro desde: 11/08/2008 08:10:37 Mensagens: 497 Offline

Discussão antigamente tinha um nível elevado, hein? Além da discussão alto nível do próprio tópico, ainda tem referência a outros ótimos tópicos.

Esse pessoal poderia continuar discutindo mais por aqui ou ao menos deixar suas opiniões em algum lugar público (como um blog)

This message was edited 1 time. Last update was at 06/01/2011 23:04:01

Vou bloquear o tópico antes que o gadriano continue com a diarréia mental e outros queiram entrar na brincadeira para fazer uma farrinha.

marcio_gs, realmente, antigamente as discussões eram de um nível elevadíssimo. Hoje em dia a maioria das discussões ou acabam em falatório desnecessário ou nem se iniciam pq o assunto já foi discutido várias vezes.

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