Pesquisa salarial. Mais uma!! :/

boaglio wrote:
Graduação é o mínimo. O MEC tem o papel de evitar faculdades meia-boca.

E evita?

boaglio wrote:
Não precisa ter o escopo inteiro do POSCOMP, mas pelo menos análise de algoritmos, estruturas de dados, que são essenciais. O resto é especialização, assim como um clínico geral pode se especializar em dermatologia ou neurologia. Isso também é fiscalizado.

A graduação (supondo uma boa facudlade, o que é raro) já não devia provar que o cara sabe isso na sua própria avaliação? se ela não provou e o cara passou, como uma outra prova poe dar mais certeza? Não vão existir cursinhos nos moldes dos pré-vestibulares que apenas ensinam a passar na prova? Novamente: se a SCJP não prova que o cara sabe Java (escopo ínfimo), como essa prova poderia provar que estou apto à trabalhar como desenvovledor (escopo muito maior)?

As especializações em medicina são bem específicas. Se eu me tornar especialista em CBD hoje e quiser aprender SOA amanhã, isso conta como especialização? Alguém que não é especialista em computação distribuída poderia atuar na área ou seria como um clínico geral, qeu apenas recomenda um especialista?

boaglio wrote:
Desconheço esse fato,

Uma pesquisa simples no site da ACM já traz os trabalhos na área:

http://www.acm.org/serving/se_policy/

Bom ver a opinião de mestres como Brooks sobre esta proposta.

boaglio wrote:
mas nenhum cliente pensa em regulamentar a situação por preferir algo informal e, claro, mais em conta. Mas, como eu já disse, tomo mundo perde nessa história e a nossa profissão é vista como um quebra-galho eterno.

"Nenhum" e "Todo mundo" não é muita gente? Por que todo mundo perdeira? E sobre a vantagem compettiva contra, por exemplo, índia, que eu havia perguntado antes? Por que a profissão é vista como quebra galho? Teria exemplos?

boaglio wrote:
Não sei, eles tem suas próprias opiniões. Eu só sei o seguinte: a prefeitura de SP não aprova nenhuma proposta de obra sem um CREA.

E a opinião deles, que têm essa realdiade já hoje, é dispensável? E isso quer dizer que todos os prédios da prefeitura de SP são produzidos com qualidade, seriedade e ética? Eu já ouvi algumas reclamações da população paulista quanto á obras, estes engenheiros foram punidos?

boaglio wrote:Não sei, eles tem suas próprias opiniões. Eu só sei o seguinte: a prefeitura de SP não aprova nenhuma proposta de obra sem um CREA.

Bom infelizmente isso nao evita nada. Quando eu tinha CREA fui procurado varias vezes pra assinar projetos feito por pessoas sem formacao. Alguem pode dizer, mas ai o problema sao dos proprios profissionais. Exato, mas sabemos que isso iria acontecer, ainda mais quando alguem ganha sem fazer nada so assinando um documento que na maioria das vezes nunca é analisado.

E olha que meu CREA era de Tecnico eu nao podia assinar pra projeto muito grande e ja ofereciam uma boa grana, entao imagina um engenheiro.

]['s

balarini wrote:
Olhe há quanto tempo existe a profissão engenharia e medicina, e quanto tempo existe informática.

Logo? Quando a medicina foi regulamentada ela era tão imatura quanto informática é hoje? Será que, então, está na hora deste passo? Temos maturidade como indústria?

balarini wrote:
Se os jornalistas não estão felizes com o conselho de regulamentação deles, é porque foi mal feito.

Você pode elaborar melhor sobre isso? O que acha que foi mal feito e como deveria ter sido feito?

balarini wrote:
A OAB exige que se pague uma taxa anual, em compensação eles podem ter remédios à preço de custo* e livros para estudo com vários descontos.

Eu pago uma taxa mensal e tenho livros da O'Relly, AWProfessional e tantas outras sem custo no meu PC, qual a vantagem?

balarini wrote:
E sem OAB não podem exercer a sua profissão e a prova está difícil... a última prova teve menos de 10% de aprovação, ou seja, a pessoa que passar tem que saber alguma coisa.

Será que isso não tem a ver com o fato de direito ser a facudlade com maior númerod e cursos e alunos no país? Será que se alguém fez e passou noe xame da OAB eu posso confiar enste profissional?

balarini wrote:
A informática hoje no meu ponto de vista, está uma zona, esse lance de ser pessoa jurídica é uma loucura, não temos férias nem 13º e em algumas empresas se você sofrer algum acidente e não puder ir trabalhar, azar o seu - não pagam o salário porque você não trabalhou.

Você sabia que engenheiro, ator, médico, professor e jornalista, com seus respectivos conselhos e regimentos, também trabalham muitas vezes como PJ? Sabia que isto está relacionado à CLT e ao alto salário de algumas profissões, especializações? Sabia que já existem diversos sindicatos de TI há anos?

flaleite wrote:
Dentro do mercado de TI todo mundo sabe como separar o joio do trigo. Porém se como consultor, vc procurar clientes que não tem uma área (departamento) de TI vc vai se deparar com a seguinte situação: A empresa acha que um webmaster vai fazer por 10% do que vc tá cobrando e vai ficar tão bom quanto. E vc vai ter que escutar isso e convencer é dificil.

Talvez para nós não seja importante, porém para os clientes leigos isso bom.

Isso quer dizer que hoje basta eu abrir um catálogo de médicos, engenheiros, arquitetos ou advogados, todos devidamente registrados, e escolher o mais barato? Afinal, se eles são registrados é porque são competentes, não?

[off-topic] Este topico http://guj.com.br/posts/list/41349.java mudou de lugar?

A mesma discussão q nao levará a lugar algum.
[/off-topic]

Não sei como está em outros estados mas aqui em Curitiba nao esta assim não. Parece q aqui as empresas não estao evoluindo muito não.

pcalcado wrote:
E evita?

Não evita, mas diminui, restringe, filtra. A mesma coisa com maus profissionais, eles sempre vão existir em qualquer área, mas um "órgão oficial" vai diminuir esse número. Claro que isso será mais um critério na seleção dos candidatos, mas não o único.

pcalcado wrote:
A graduação (supondo uma boa facudlade, o que é raro) já não devia provar que o cara sabe isso na sua própria avaliação? se ela não provou e o cara passou, como uma outra prova poe dar mais certeza? Não vão existir cursinhos nos moldes dos pré-vestibulares que apenas ensinam a passar na prova? Novamente: se a SCJP não prova que o cara sabe Java (escopo ínfimo), como essa prova poderia provar que estou apto à trabalhar como desenvovledor (escopo muito maior)?

Se toda graduação de direito fosse boa não existiria prova da OAB.
Na nossa área se aplicaria o mesmo processo.

pcalcado wrote:
As especializações em medicina são bem específicas. Se eu me tornar especialista em CBD hoje e quiser aprender SOA amanhã, isso conta como especialização? Alguém que não é especialista em computação distribuída poderia atuar na área ou seria como um clínico geral, qeu apenas recomenda um especialista?

Cada ramificação é um caso, assim como na medicina, engenharia, etc.
Para cada uma delas existe uma regulamentação específica.

pcalcado wrote:
Uma pesquisa simples no site da ACM já traz os trabalhos na área:
http://www.acm.org/serving/se_policy/
Bom ver a opinião de mestres como Brooks sobre esta proposta.

Eu não li a opinião dele, mas imagino que a opinião seja para o mercado americano, que é muito diferente do nosso. Não quero mudar a discussão aqui, mas a situação do nosso mercado (terceirização de serviços ao invés de contratação CLT) aumenta a informalidade e chance de trabalho com profissionais não qualificados. Aqui a maioria das empresas (como saiu numa reportagem da folha) tem pessoas em cargos de chefia sem curso superior. Nos EUA, por exemplo, na maioria das empresas a pessoa não atinge um cargo de chefia sem curso superior, e alguns cargos de gerência sem mestrado na área em que atua.

Vou ler o site com calma depois...

pcalcado wrote:
"Nenhum" e "Todo mundo" não é muita gente? Por que todo mundo perdeira? E sobre a vantagem compettiva contra, por exemplo, índia, que eu havia perguntado antes? Por que a profissão é vista como quebra galho? Teria exemplos?

O problema maior é um profissonal não qualificado por aí pulando de empresa em empresa fazendo besteira sem problema algum. Como eu havia falado antes, não existe essa "black list oficial".

Quanta à vantagem competitiva, tendo um órgão oficial seria mais fácil contratar do mercado uma equipe qualificada para criar uma empresa e conseguir pelo menos um CMM nível 3 para tentar competir com os níveis 5 lá da Índia.

A profissão é vista como quebra-galho porque não possui nenhum órgão oficial que qualifica os seus membros. Não encontrei um termo melhor para descrever, no geral um Engenheiro tem mais respeito que alguém da nossa área.

pcalcado wrote:
E a opinião deles, que têm essa realdiade já hoje, é dispensável? E isso quer dizer que todos os prédios da prefeitura de SP são produzidos com qualidade, seriedade e ética? Eu já ouvi algumas reclamações da população paulista quanto á obras, estes engenheiros foram punidos?

Um contrato com algum CREA é uma garantia. Alguma pessoa durante um tempo de sua vida estudou e tornou-se apta de executar um serviço qualificado. É isso. Esse serviço será executado dessa forma? Aí depende do profissional. Mas existe um filtro na contratação do serviço, esse é o ponto que eu defendo.
Tudo bem, o serviço pode ser meia boca, podem pagar alguém pra fornecer o CREA, etc, etc,etc mas pelo menos os engenheiros tem alguma coisa.. nós não temos nada!

Quanto às reclamações, não ouvi falar de um prédio que caiu que o responsável não foi punido... e essa punição apenas impede da pessoa exercer legalmente a sua profissão, nada impede que ela o faça informalmente, talvez até esse engenheiro vire um analista, já que a nossa área não regulamentada permite isso.

Bom, no geral esse assunto é muuuuito polêmico. Na hora do almoço mesmo conversamos sobre o assunto aqui no trabalho e as diferentes opiniões se dividiram em partes iguais...

GUJ Master Membro desde: 16/12/2004 17:09:19 Mensagens: 1787 Offline

Maus profissionais são filtrados pelo próprio mercado...

Se eles estão no mercado, é porque eles têm QI, o famoso Quem Indica (isso acontece na área privada?), seria complicado combatê-los mesmo com uma regulamentação...

Na minha opinião nossa área é muito vasta (tá, medicina também é), mas muito volátil, o que tornaria muito complicado dizer "fulano X sabe Y porque fez a prova Z"...

GUJ Master Membro desde: 16/12/2004 17:09:19 Mensagens: 1787 Offline

boaglio wrote:Nos EUA, por exemplo, na maioria das empresas a pessoa não atinge um cargo de chefia sem curso superior, e alguns cargos de gerência sem mestrado na área em que atua.

Se não me engano, qualquer zé mané lá tem curso superior...seria como a 4ª série aqui

Ou me engano?

JavaChild Membro desde: 26/03/2006 22:41:46 Mensagens: 118 Offline

Sempre fui a favor da regulamentação da profissão. Mas nunca achei que fosse necessário fazer uma graduação para ser regulamentado.
A OAB, por exemplo, tem uma carteira de estagiário. Não que fosse para se fazer igual, mas ia ser interessante cadastrar, e punir ou banir os responsáveis por falhas homéricas em sistemas em produção.
Pelo menos para quem desenvolve sistema.

Segue a minha visão de regulamentação:

Qualquer um que se julgue capaz e tivesse condições legais de trabalhar poderia fazer as provas, e se passasse, seria regulamentado.
Digo as provas porque seriam necessários vários testes, como um de algoritmo, um que avaliasse a capacidade de abstração, um para a linguagem que o cara se habilitasse, e etc...

Do mesmo jeito que esperamos um pouco para ter a carteira de motorista "D", o programador teria que trabalhar uns anos para ser arquiteto.

As faculdades ficariam como um "plus". Aí sim elas teriam que rebolar para recrutar alunos, já que ninguém precisaria delas para ser um profissional reconhecido.
Falo isso porque conheço ótimos programadores que foram pra faculdade com quase 30 anos, e a maioria foi pra ter o diploma mesmo.

É claro que pilantragens, falcatruas, e esquemas de aprovação existiriam, assim como existem os mencionados até agora, mas se a gente for desistir de tudo que pode ser bom porque pode dar errado, não faríamos nada, né?

boaglio wrote:
Não evita, mas diminui, restringe, filtra.

O MEC faz isso?! Onde?!?! Ou estamos falando de países diferentes ou tem algo errado nessa afirmação.

boaglio wrote:
A mesma coisa com maus profissionais, eles sempre vão existir em qualquer área, mas um "órgão oficial" vai diminuir esse número. Claro que isso será mais um critério na seleção dos candidatos, mas não o único.

Vai restringir tanto quanto ter um SCJP restringiria eu contratar um profissional java. Aliás, como já perguntei diversas vezes antes, nem isso porque a prova de SCJP tem um escopo ridículo e mesmo assim não mostra que a pessoa sabe Java, imagina uma com o escopo de computação?

Se algum mau profissional conseguiu estudar o suficiente apenas para passar na prova da facudlade ele vai continuar estudando só o suficiente para passar ensta prova. Regulamentar vai gerar uma burocracia enorme para criar um pseudo-filtro totalmente ineficiente.

boaglio wrote:
Se toda graduação de direito fosse boa não existiria prova da OAB.
Na nossa área se aplicaria o mesmo processo.

Se você não pode confiar na facudlade, rpa que exigi-la? Se a faculdade pode não ter ensinado nada, qual o ponto emf azer alguém cursá-la? E aí voltamos ao ponto inicial desta conversa: a má-preparação de profissionais na área.

boaglio wrote:
Cada ramificação é um caso, assim como na medicina, engenharia, etc.
Para cada uma delas existe uma regulamentação específica.

Nossa, mais regulamentação? Imagino o tamanho destes regimentos...

De qualquer forma, não conheço muitos Dermatologistas Neurocirurgiões mas conheço muitos desenvolvedores que são especialistas em vários seguimentos do desenvolvimento. SSerá que esta comapração com medicina vale algo?

boaglio wrote:
Eu não li a opinião dele, mas imagino que a opinião seja para o mercado americano, que é muito diferente do nosso.

Na verdade não:

Fred Brooks wrote:
Fred Brooks
http://www.cs.unc.edu/~brooks/

I feel that licensing is and will indefinitely continue to be inappropriate for software engineers, principally because of the style of practice of the profession. The whole licensing activity involves a tremendous burden of work on the part of the licensors and licensees. Nevertheless, I feel it will make only a trivial contribution to software quality and safety, or to the competence of software practitioners.

Nevertheless, I feel that ACM should adopt a minimax strategy in which we participate with any licensing board and the IEEE Computer Society in defining both the scope of any licensing that is done and the content defining competence.

As to the style of practice, I feel software engineering is much more like electrical engineering or automotive engineering than it is like civil engineering, where licensing plays such a large role. Moreover, this style of practice promises to remain the dominant style for the indefinite future.

Consider various kinds of practicing and licensing situations:

One has doctor-type licensing, in which each individual practitioner is licensed. The practitioner in fact does the treatment himself.

One has civil-engineer-type licensing, in which every set of plans for a structure must carry the seal of a licensed practitioner, who takes full responsibility. Usually a whole team designs the product. The situation for consulting electrical engineering firms who design custom designs for buildings, generating plants, etc. is similar to typical civil-engineering practice.

(My own experience with both civil and consulting electrical engineers who participated in the design of buildings I have been intimately involved with was that licensing most certainly did not ensure competence, and may not even have encouraged it. We were presented with plans for handicapped entrance paths that included gratuitous flights of stairs, and lightning-protection systems that would not conceivably work.)

Then there is electrical-engineer type licensing as practiced for most electrical commodity manufacturers, where the employer exception applies, and no one need be licensed. A whole team designs the product.

As software engineering is practiced, by far the overwhelming majority is like the electical commodity manufacturer, not like the electrical consulting engineer. Even the Texas Board is talking in terms of applying the employer exception. This will, I think, make licensing essentially of little import for most of public health and safety. Net: it won't really attack the problem for which it is urged.

You might well urge that we at least keep licensing for the individual contractor/consultant. They would quickly incorporate.

An alternative is to do away with the employer exception, and treat all software manufacturers like consulting EE's, with every program and subroutine bearing someone's seal. I think this is burdensome beyond bearing, particularly if and as software reuse increases, at least within house. It is a most marvelous way to increase litigation. The situation is unlike the civil engineering one. The complexity of the software structure is so much worse quantitatively as to be a qualitatively different problem.

Além do que, o que você acha que tem de tão diferente no mercado Maericano 9ou Indiano ou CHinês) de desenvolvimentos de software? Os contractors lá fazem muita besteira também.

boaglio wrote:
Não quero mudar a discussão aqui, mas a situação do nosso mercado (terceirização de serviços ao invés de contratação CLT) aumenta a informalidade e chance de trabalho com profissionais não qualificados.

E como você explica que engenheiros, advogados, professores universitários, médicos e jornalistas também trabalhem como PJ? Como o conselho de informática agiria nisso?

Pois é, isso é OUTRA discussão, que não tem relação ALGUMA com um pseudo-CRI. Isso tem a ver com mudanças na CLT e regimes de contratação..

boaglio wrote:
Aqui a maioria das empresas (como saiu numa reportagem da folha) tem pessoas em cargos de chefia sem curso superior. Nos EUA, por exemplo, na maioria das empresas a pessoa não atinge um cargo de chefia sem curso superior, e alguns cargos de gerência sem mestrado na área em que atua.

Não era o mercado americano o "muito diferente do nosso"? Como *essa* comparação vale algo e a anterior não? A educação Americana é muito melhor que a brasileira, e não vai ser um regulamento sobre informática que vai mudfar ou caminha para mudança nisso. Pelo contrário.

Uma universidade X hoje que possui um curso pífio de computação simplesmente vai modificar sua grade para que o aluno estude desde o primeiro dia o escopo da prova apenas, fazendo simulados. Facudlades vão virar grandes pré-exames de quatro anos.

O interessante neste assunto é notar que os relatórios econômicos mais recentes (McKinsey, Banco Mundial, etc.) o Brasil é um dos piores países apra ivnestir exatamente pela burocracia e política de encargos. A regulamentação vai aumentar ainda mais estes problemas, não vai trazer benefícios reais e vai tirar o Brasil da quase-linha de frente que está hoje, competinto com Índia.
Vou ler o site com calma depois...

boaglio wrote:
O problema maior é um profissonal não qualificado por aí pulando de empresa em empresa fazendo besteira sem problema algum. Como eu havia falado antes, não existe essa "black list oficial".

Eu acho que a única cosia interessante numa possível regulamentação seria isso mas comaprando o número de pessoas punidas por medidas de expulsão-cassassão/ano com o número de maus profissionais no mercadoe ste é outro filtro ineficiente. Uma ilusão, falsa segurança.

Considere o que faz um advogado ser expulso da OAB. Se ele é um incompetente completo, perde todas as causa, até as mais impossíveis de serem perdidas, ele não é expulso, é apenas incompetente. Para ele ser expulso geralmente infringe o código de ética ou comete um crime. Isto está relacionado ao caráter, não à preparação do indivíduo.

Considerando que em tecnologia não existem verdades absolutas, quem serão os super-homens do CRI que vãoa valiar se meu design foi correto, se o sistema falhou por minha causa, se o usuário me passou os requisitos corretamente...?

Aliás, a partir do momento que tenhamos uma regulamentação nossa liberdade em trabalahr com XP por exemplo cai por terra. Eu vou precisar que TODOS os requisitos sejam especificados e assinados com sangue antes de começar o projeto. Você arriscaria uma metodologia ágil, onde o cliente pode mudar os requisitos facilmente, num mundo onde você pode ter que responder por isso?

Então, novamente, o Brasil iria na contra mão do mundo. Enquanto IBM e Microsoft, dinossauros da computação, adotam metodologias ágeis o Brasil volta para o papel imutável e assinado com sangue.

boaglio wrote:
Quanta à vantagem competitiva, tendo um órgão oficial seria mais fácil contratar do mercado uma equipe qualificada para criar uma empresa e conseguir pelo menos um CMM nível 3 para tentar competir com os níveis 5 lá da Índia.

Considerando o ivnestimento indiano em educação, os profissionais de lá são melhor educados, mais baratos e ainda têm CMM 5. Cadê a vantagem? Ah, nós somos regulamentados? Quem liga pra isso?

Fora que CMM não garante nada, vide discuss~çoes passadas no GUJ.

boaglio wrote:
A profissão é vista como quebra-galho porque não possui nenhum órgão oficial que qualifica os seus membros. Não encontrei um termo melhor para descrever, no geral um Engenheiro tem mais respeito que alguém da nossa área.

Então seu conceito de 'quebra-galho' é desreispeitad? Cada vez mais eu digo: (1) Existe vida fora de consultoria commodity (2) Se você acha que engenheiros não passam por esse tipo de coisa converse com um.

Meu pai é engenheiro, diversos amigos meus o são e eu tenho depoimentos diários sobre como isso não é diferente nesta área. Aliás, segundo meu pai no ramo dele o que mais tem é gente com CREA assinando por quem não tem.

boaglio wrote:
Um contrato com algum CREA é uma garantia. Alguma pessoa durante um tempo de sua vida estudou e tornou-se apta de executar um serviço qualificado. É isso. Esse serviço será executado dessa forma? Aí depende do profissional. Mas existe um filtro na contratação do serviço, esse é o ponto que eu defendo.

Volto ao exemplo do SCJP. Aquilo prova que a pessoa estudou e passou na prova, não que sabe NADA de Java.

boaglio wrote:
Tudo bem, o serviço pode ser meia boca, podem pagar alguém pra fornecer o CREA, etc, etc,etc mas pelo menos os engenheiros tem alguma coisa.. nós não temos nada!

Eles têm uma coisa ineficiente e burocrático, você quer ter algo ineficiente e burocrático?

boaglio wrote:
Quanto às reclamações, não ouvi falar de um prédio que caiu que o responsável não foi punido... e essa punição apenas impede da pessoa exercer legalmente a sua profissão, nada impede que ela o faça informalmente, talvez até esse engenheiro vire um analista, já que a nossa área não regulamentada permite isso.

Ok, vamos lá. Quantas vezes você já viu um sistema que foi para produção, falhou feio dando prejuízos de milhões e a culpa foi de uma pessoa?

Para começar geralmente os problemas com maus profissionais não são catastróficos, é apenas um incompetente que foi contratado e mentiu. Demita-o. Mesmo se existir um conselho ele NÃO vai ser expulso dele só por ser incompetente, assim como um advogado incompetente não o é da OAB.

Depois, supondo a tal falha catastrófica, quantas vezes das que isso acotneceu o problema era de um ou alguns profissionais? Sei não, em todas as vezes que vi isso acotnecer se deveu mais à, por exemplo, requisitos mal definidos, mudanças de escopo, pressão, prazos apertados, tecnologia definida pelo cliente sendo inadequada...

Software dificilmente tem *um* responsabilizável, numa equipe de 100 profissionais você vai expulsar do conselho quem? O arquiteto? Então todo projeto tem que ter um arquiteto? O líder técnico? Então o pobre tem que verificar as centenas de milhares de linhas de código, visto que ele é o responsável?

Um engenheiro não levanta tijolos. Ele precisa se preocupar com o projeto apenas, se o pedreiro levantar o tijolo fora do projeto o culpado é ele, pode ser provada a viabilidade do projeto original por cálculos e análises, 1+1=2.

Em informática cada vez menos temos figuras de analista/programador/projetista, teremos que fazer o Brasil dar um passo para trás e trabalhar apenas neste esquema?

Então, além das pergutnas levantadas nos psots anteriores, temos toda esta burocracia. Após um conselho teremos que ser o (provavel) único país que tenta exportar software no mundo e não pode trabalhar na vangaurda das metodologias e tecnologias.

Não podemos usar XP efetivamente porque o usuário precisa assinar todas as mudanças em um processo burocrático.; temos que documentar absolutamente TUDO num grande modelo UML feito numa ferramenta CASE que vai ser implementado por outra pessoa, em vez de adotarmos as tecnologias modernas de CASE integrado com código...

...e lá vai o Brasil, descendo a ladeira... novamente.

pcalcado wrote:
O MEC faz isso?! Onde?!?! Ou estamos falando de países diferentes ou tem algo errado nessa afirmação.

Todo ano o MEC avalia as faculdades verificando uma série de fatores, desde número de doutores até laboratórios; tudo isso é de conhecimento público e daí você conhece melhor a instituição que estuda ou que pretende estudar. Da mesma maneira o MEC pode descredenciar uma faculdade por não possuir os prerequisitos mínimos.

pcalcado wrote:
Se algum mau profissional conseguiu estudar o suficiente apenas para passar na prova da facudlade ele vai continuar estudando só o suficiente para passar ensta prova. Regulamentar vai gerar uma burocracia enorme para criar um pseudo-filtro totalmente ineficiente.

Se for seguir essa linha então um cara pode enrolar numa entrevista e conseguir uma vaga sem saber 5% do que disse ou colocou no currículo.
Furos sempre existirão, entrevistas nunca refletem 100% o que a pessoa é e como ela se comporta. Essa burocracia é algo para ajudar a diminuir esse mercado poluído.

pcalcado wrote:
Se você não pode confiar na facudlade, rpa que exigi-la? Se a faculdade pode não ter ensinado nada, qual o ponto emf azer alguém cursá-la? E aí voltamos ao ponto inicial desta conversa: a má-preparação de profissionais na área.

Na faculdade não se aprende somente as matérias ensinadas, outras coisas muito importantes são ensinadas, como por exemplo pesquisa, trabalho em grupo, etc.
O provão é apenas uma precaução além das restrições aplicadas pelo MEC.

pcalcado wrote:
Nossa, mais regulamentação? Imagino o tamanho destes regimentos...
De qualquer forma, não conheço muitos Dermatologistas Neurocirurgiões mas conheço muitos desenvolvedores que são especialistas em vários seguimentos do desenvolvimento. SSerá que esta comapração com medicina vale algo?

Claro que vale, é pra mostrar que é genérico, não é uma única lei para inúmeros perfis, são diferentes leis aplicadas para cada perfil existente.

pcalcado wrote:
Além do que, o que você acha que tem de tão diferente no mercado Maericano 9ou Indiano ou CHinês) de desenvolvimentos de software? Os contractors lá fazem muita besteira também.

A diferença eu já disse: é no esquema de contratação e na exigência da formação em cargos de gerência.

pcalcado wrote:
E como você explica que engenheiros, advogados, professores universitários, médicos e jornalistas também trabalhem como PJ? Como o conselho de informática agiria nisso?

Os PJs existem para todos fugirem do esquema CLT e pagarem menos imposto.Quem não tá regulamentado, vira PJ; pra isso não tem jeito mesmo.

pcalcado wrote:
Não era o mercado americano o "muito diferente do nosso"? Como *essa* comparação vale algo e a anterior não? A educação Americana é muito melhor que a brasileira, e não vai ser um regulamento sobre informática que vai mudfar ou caminha para mudança nisso. Pelo contrário.

Sim, o mercado americano é diferente do nosso. A regulamentação será um filtro que nos trará benefício, não vou explicar de novo pra não ser redundante. Está muito claro que você tem outra opinião.

pcalcado wrote:
Uma universidade X hoje que possui um curso pífio de computação simplesmente vai modificar sua grade para que o aluno estude desde o primeiro dia o escopo da prova apenas, fazendo simulados. Facudlades vão virar grandes pré-exames de quatro anos.

Bom, essa é sua teoria, mas eu não concordo.

pcalcado wrote:
O interessante neste assunto é notar que os relatórios econômicos mais recentes (McKinsey, Banco Mundial, etc.) o Brasil é um dos piores países apra ivnestir exatamente pela burocracia e política de encargos. A regulamentação vai aumentar ainda mais estes problemas, não vai trazer benefícios reais e vai tirar o Brasil da quase-linha de frente que está hoje, competinto com Índia.

Ok, nesse ponto eu concordo, é uma desvantagem a regulamentação.

pcalcado wrote:
Considerando que em tecnologia não existem verdades absolutas, quem serão os super-homens do CRI que vãoa valiar se meu design foi correto, se o sistema falhou por minha causa, se o usuário me passou os requisitos corretamente...?

Realmente é um caso complicado, mas pra isso existe auditoria.

pcalcado wrote:
Volto ao exemplo do SCJP. Aquilo prova que a pessoa estudou e passou na prova, não que sabe NADA de Java.

Não dá pra comparar 3 ou 4 anos de estudos com uma prova que se faz em 3 horas.

pcalcado wrote:
Eles têm uma coisa ineficiente e burocrático, você quer ter algo ineficiente e burocrático?

Sim, eu quero ter um órgão oficial, quero ter alguma coisa!

pcalcado wrote:
Ok, vamos lá. Quantas vezes você já viu um sistema que foi para produção, falhou feio dando prejuízos de milhões e a culpa foi de uma pessoa?

Aconteceu não faz muito tempo em um de meus clientes. O rapaz da infraestrutura errou muito feio, deu um stress enorme na empresa inteira e um baita prejuízo, foi demitido. Hoje deve estar em outra empresa, provavelmente trabalhando sem problema algum.

pcalcado wrote:
Software dificilmente tem *um* responsabilizável, numa equipe de 100 profissionais você vai expulsar do conselho quem? O arquiteto? Então todo projeto tem que ter um arquiteto? O líder técnico? Então o pobre tem que verificar as centenas de milhares de linhas de código, visto que ele é o responsável?

Então, eu já trabalhei numa empresa que passou por um problema assim e contratou uma outra empresa para fazer auditoria. Isso já existe em outras áreas, não é tão comum existir na nossa, mas existe.

pcalcado wrote:
Um engenheiro não levanta tijolos. Ele precisa se preocupar com o projeto apenas, se o pedreiro levantar o tijolo fora do projeto o culpado é ele, pode ser provada a viabilidade do projeto original por cálculos e análises, 1+1=2.

Em informática cada vez menos temos figuras de analista/programador/projetista, teremos que fazer o Brasil dar um passo para trás e trabalhar apenas neste esquema?

Então, além das pergutnas levantadas nos psots anteriores, temos toda esta burocracia. Após um conselho teremos que ser o (provavel) único país que tenta exportar software no mundo e não pode trabalhar na vangaurda das metodologias e tecnologias.

Não podemos usar XP efetivamente porque o usuário precisa assinar todas as mudanças em um processo burocrático.; temos que documentar absolutamente TUDO num grande modelo UML feito numa ferramenta CASE que vai ser implementado por outra pessoa, em vez de adotarmos as tecnologias modernas de CASE integrado com código...

...e lá vai o Brasil, descendo a ladeira... novamente.

Não vejo a situação dessa maneira, eu apenas vejo o mercado inflando cada vez mais com pessoas não qualificadas que conseguem cargos que não estão aptos apenas por terem uma boa lábia na entrevista. Vejo também , profissionais incompententes que não deveriam trabalhar na nossa área, fazem besteira e voltam para o mercado como se nada tivesse acontecido.
Hoje eu vejo a regulamentação a saída mais viável espelhando nas outras áreas de exatas. O que é burocrático por um lado acredito ser benéfico por outro.

boaglio wrote:
Todo ano o MEC avalia as faculdades verificando uma série de fatores, desde número de doutores até laboratórios; tudo isso é de conhecimento público e daí você conhece melhor a instituição que estuda ou que pretende estudar.

E quantas pessoas da média nacional podem (1) pagar uma faculdade particular tida como boa (aqui no Rio são menos de 5 IMHO) ou (2) estudar em um bom colégio, fazer um pré e passar pra uma pública boa (que aqui no Rio não são todas, aliás...) ?

boaglio wrote:
Da mesma maneira o MEC pode descredenciar uma faculdade por não possuir os prerequisitos mínimos.

Pode me informar uma facudlade que foi descredenciada nos últimos anos? Aqui no Rio e em São paulo as fábricas de diploma continuam funcionando a todo vapor.

boaglio wrote:
Se for seguir essa linha então um cara pode enrolar numa entrevista e conseguir uma vaga sem saber 5% do que disse ou colocou no currículo.
Furos sempre existirão, entrevistas nunca refletem 100% o que a pessoa é e como ela se comporta. Essa burocracia é algo para ajudar a diminuir esse mercado poluído.

Se alguém é esperto apra enroalr um processo seletivo ou (1) ele é esperto suficiente para passar na tal prova ou (2) o problema não está nele, mas em quem fez a seleção 9mais provável).

boaglio wrote:
Na faculdade não se aprende somente as matérias ensinadas, outras coisas muito importantes são ensinadas, como por exemplo pesquisa, trabalho em grupo, etc.
O provão é apenas uma precaução além das restrições aplicadas pelo MEC.

E este tipod e coisa só se aprende na faculdade? Se não, qual o ponto?

boaglio wrote:
Claro que vale, é pra mostrar que é genérico, não é uma única lei para inúmeros perfis, são diferentes leis aplicadas para cada perfil existente.

Dúvida: em quantas especializações um arquiteto com 10 anos de profissão se enquadraria? Dá rpa comaprar com um médico com 10 anos de formação? Quantas especializações o médico tem? Será que esta comapração é válida?

boaglio wrote:
A diferença eu já disse: é no esquema de contratação e na exigência da formação em cargos de gerência.

Não entendi, pode elaborar?

boaglio wrote:
Os PJs existem para todos fugirem do esquema CLT e pagarem menos imposto.Quem não tá regulamentado, vira PJ; pra isso não tem jeito mesmo.

Acho que você não entendeu. Engenheiros são regulamentados. Jornalistas são regulamentados. Médicos são regulamentados. Todos possuem seus conselhos. E ainda assim trabalham muitas vezes como PJ. Você fala que um pseudo-CRI eliminaria a cotnratação por PJ. Como, se nãod eu certo para os outros grupos de profissionais?

boaglio wrote:
Sim, o mercado americano é diferente do nosso. A regulamentação será um filtro que nos trará benefício, não vou explicar de novo pra não ser redundante. Está muito claro que você tem outra opinião.

E que possuo diversas questão não respondidas.

boaglio wrote:
Realmente é um caso complicado, mas pra isso existe auditoria.

Auditoria funciona?

Eu tive 2 sistemas auditados. Um foi tudo bem. O outro, faz uns 4 anos, foi audiotado por uma professora doutora de uma universidade de renome do Rio, acho qeu ela era inclusive coordenadora de alguma coisa nesta. A primeira coisa que ela reclamou foi do fato do sistema utilizar apenas um usuario/senha pro banco de dados. Ela queria que CADA UM dos usuarios tivesse um login/senha apra o sgbd, que fosse utilizado quando este utilizasse o sistema.

Como o cliente era a propria instituiçao e confiava mais nos diplomas e certificados dela, eu coloquei a viola no saco e encerrei o projeto. Resultado? A senhora ficou responsavel pela confecção e a coisa não saiu até hoje.

boaglio wrote:
Não dá pra comparar 3 ou 4 anos de estudos com uma prova que se faz em 3 horas.

Exatamente! Se uma prova não prova nada, por que prova?

boaglio wrote:
Sim, eu quero ter um órgão oficial, quero ter alguma coisa!

Que tal escolher um sindicato? SBC? ACM? IEEE?

Porque obrigar toda a indústria?

boaglio wrote:
Então, eu já trabalhei numa empresa que passou por um problema assim e contratou uma outra empresa para fazer auditoria. Isso já existe em outras áreas, não é tão comum existir na nossa, mas existe.

E quem foi demitido neste caso? A equipe toda?

No caso da existencia do CRI, eles todos seriam cassados? Dos arquitetos aos estagiarios? Quem é o respknsável?

boaglio wrote:
Não vejo a situação dessa maneira...

Não vê no sentido que acha que a burocratização não atrapalha este procvesso ou acha que o fato de atrapalhar não é relevante?

boaglio wrote:
Hoje eu vejo a regulamentação a saída mais viável espelhando nas outras áreas de exatas. O que é burocrático por um lado acredito ser benéfico por outro.

Eu não acho que regulamentar é um bicho papão, o que acotnece IMHO é que as desvantagens são ernomes e as vantagens mínimas.

boaglio wrote:Graduação é o mínimo. O MEC tem o papel de evitar faculdades meia-boca.

Boa piada. Acho que foi uma das melhores que já li no GUJ.

Se o MEC fechasse as faculdades que tem o objetivo de ganhar dinheiro e não ensinam nada, metade das que eu conheço não existiriam.

Bom, acho que essa discussão só terá fim numa mesa de bar.
Tem décadas que é a mesma coisa, a mesma intriguinha.
No entanto, um curso superior é sim no mínimo pra formar uma base. Se o cara não tem isso e nem é auto-didata, não tem como crescer.

Fabrício Cozer Martins wrote:Bom, acho que essa discussão só terá fim numa mesa de bar.
Tem décadas que é a mesma coisa, a mesma intriguinha.

É Fabrício, acho que vc está certo, essa discussão não tem fim mesmo.

Mas é interessante expor as idéias e discutir o assunto, acho que alguns pontos eu mudei de opinião e outros não.

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