MAKER eu testei usei e ODIEI

JavaBaby Membro desde: 26/03/2006 17:38:26 Mensagens: 87 Offline

aleck wrote:Sinceramente? Isso de ferramenta geradora é uma utopia q no final acaba sobrando para os pobres programadores q tem que dar manutenção.

Junta-se a vontade das grandes empresas de baixar o custo contratando secretarias no lugar de programadores e empresas oportunistas que vendem algo que não resolve o negócio da empresa, mas que até a empresa descobrir isto, já perdeu milhões.

A resposta que eu estou procurando é justamente onde que geralmente este tipo de ferramenta não resolve o negócio da empresa.

O que eu vejo aqui por exemplo são 90% dos sistemas desenvolvidos e vendidos para grandes clientes, todos vendidos já há bastante tempo e todos desenvolvidos neste tipo de ferramenta.

Quero que entendam que estou questionanando pois realmente é uma curiosidade minha e que não sou a favor ainda deste tipo de ferramenta, mas uma vez que estou percebendo que as soluções são desenvolvidas "com a mesma qualidade" mas com produtividade muito maior, posso estar mudando de idéia.

eu acho meio suspeito tudo o que é feito um marcketing mto forte...

quando falo marcketing mto forte (na minha "LEIGA" concepção), me refiro a promessas gigantescas, onde se ouve mais de agilidade mais de 50 vezes maior, da pra fazer de tudo, falta caracteristicas tecnicas mesmo quando se apresenta para tecnicos... quando eu vejo coisa assim eu ja deduzo que a coisa por baixo dos panos (em caso de sowftware, no processamento por tras da interface) é no minimo precario...

da pra se perceber tb esse tipo de marketing que muita coisa nestes textos/falas são feitas como se fosse um leigo falando...

claro que isso é uma opinião pessoal, de repente uma cisma minha...

gustavo_marcon wrote:
Todos sabemos, que no desenvolvimento de software a linguagem de programação pouco importa para o cliente em muitos casos, exceto casos onde o próprio cliente irá dar manutenção posterior.

Perfeito, Gustavo, mas lembre-se que essa 'lei' te um corolário: o cliente também não quer saber se você usou a ferramenta errada e por isso para fazer algo bobo como trocar os ícones vai levar vinte anos.

Muitas pessoas repetem 'no silver bullet' e citam Fred Brooks mas não entendem o que ele escreveu:

Fred Brooks wrote:
There is no single development, in either technology or management technique, which by itself promises even one order-of-magnitude improvement within a decade in productivity, in reliability, in simplicity.

Maker, Genexus, etc. são apenas implementações de um conceito extremamente antigo que já falhou miseravelmente diversas vezes. Semana que vem vai surgir outra ferramenta como essa, com um marketing ainda mais agressivo, mas não adianta. Para que o nível de abstração seja elevado não basta automatizar uma tarefa, você tem que mudar paradigmas e é aí que odas essas ferramentas pecam.

Quanto à ëu falei com a empresa XYZ e ela usa e falou que é legal"a primeira coisa a pensar é que este tipod e consultoria usa qualquer ferramenta. A CPM, por exemplo, possui um centro de treinamento em COBOL e restou serviço pro anos com BC4J e UIX. Para a empresa era ótimo porque era o que o cliente exigia.

This message was edited 1 time. Last update was at 21/05/2008 16:11:25

Por coincidência, ontem estive com dois representantes do Maker e, juntamente com outros dois desenvolvedores, pudemos avaliar a ferramenta.

Bem, segue aqui a impressão que tive da ferramenta:

Do ponto de vista gerencial, esta foi a minha impressão:
1. Processo de compra.
O software custa R$ 13.000,00 a licença, e você não tem direito a uma versão de demonstração para poder experimentar o produto antes de comprar.
Se quiser, você pode até mesmo fazer um curso (pago) no fornecedor para conhecer a ferramenta, poder avaliá-la, etc.
Se quiser, a empresa também lhe ajuda a criar um projeto piloto com o Maker. Nos dois casos, óbvio, são pagos e todo o processo de desenvolvimento é feito NO fornecedor, e não na própria empresa.
Consequência: não há como fazer uma análise imparcial do software sem a influência do mesmo.
Aí me pergunto: COMO pagar R$ 13.000,00 em algo se é avaliado DESTA maneira?
(Detalhe: antes só vendiam lotes de 8 licenças. Pelo que os representantes contaram, só AGORA é possível comprar apenas uma licença individual. Imagine: antes, o maker na realidade custava R$ 104.000!!!)

2. Vendor lock-in
O Maker, apesar de gerar código "aberto", é totalmente proprietário. Não temos acesso ao seu código fonte. Quando perguntei sobre qual seria o roadmap do produto, os vendedores simplesmente não souberam me responder. E outra: como saber se a Softwell de fato vai durar tanto tempo assim se nem o roadmap do produto eu conheço? Gerar código Java ou C# ou XML não quer dizer que se trate de uma ferramenta aberta.
Vendor lock-in? To fora!

3. Ausência de comunidade
A comunidade de usuários do sistema é minúscula se comparada com as comunidades de desenvolvedores Java ou mesmo .net, PHP, Ruby, Groovy, etc. Você fica 100% nas mãos da Softwell.

4. Argumento de venda
O argumento principal de venda consistiu no velho argumento segundo o qual mão de obra é difícil de conseguir, e que com o Maker uma pessoa menos capacitada conseguiria construir sistemas. É exposto como é problemático o processo de desenvolvimento de softwares, e como o Maker consegue aumentar 3942786234876234876 vezes a produtividade do desenvolvedor.
Resumindo: com o Maker até um idiota pode desenvolver sistemas como um desenvolvedor mega experiente!

Do ponto de vista técnico, também vi alguns problemas.

1. O ponto forte do sistema consiste em um ambiente de desenvolvimento 100% visual. Tudo é feito a partir de fluxogramas. Lindo, só tem um problema:nos exemplos expostos, se eu quiser fazer algo simples como

necessitava de tantos cliques e arrastes de mouse, que o argumento da produtividade simplesmente ia pro saco. Pode-se criar novos procedimentos no Maker, mas para quem já sabe programar, com certeza achará o processo muito mais complicado do que simplesmente digitar o código na sua linguagem de escolha.
Claro, o fato de ser um fluxograma nos fornece uma visão macro do código melhor, porém este ganho não compensa tanto assim.

2. Arquitetura do sistema gerado: ao perguntar sobre as entidades, simplesmente não souberam me responder a pergunta. Resumindo: não há entidades, estas consistem nas tabelas presentes no banco de dados. Aliás, o Maker é basicamente programação orientada a banco de dados pelo que pude ver na demonstração. Não é OO, e a camada de visualização fica misturada à de negócio. A distinção entre as camadas de visualização, controle e negócio não é, de maneira alguma (pelo menos com base na demonstração) nítida.

3. Programação OO é ignorada. O código é gerado em Java e C#, porém o processo de desenvolvimento do Maker é procedural. Todos os diagramas são procedurais. Em momento algum (pelo menos na demonstração que vimos), foi criada uma classe de entidade (ou mesmo uma entidade qualquer). Tudo é relacionado diretamente com o banco de dados. Para quem já trabalha com OO, o Maker pode ser visto como retrocesso.

4. A ferramenta é de mão única. O código gerado pelo Maker em Java ou C#, se alterado, não pode ser lido de volta pela ferramenta, ou seja, o desenvolvedor fica PRESO ao Maker. Claro, você pode pegar o código gerado e, a partir dele, criar sua própria aplicação, porém esqueça os "maravilhosos recursos" do Maker caso queira aplicá-los no seu código customizado.

5. Reaproveitamento de código legado: quase zero. Neste ponto da demonstração, foi até engraçado. Sugeriram que, como o Maker é ultra produtivo, que eu simplesmente reescrevesse o meu código utilizando o seu gerenciador de fluxogramas. É possível também mapear funções e procedimentos (reparem, FUNÇÕES E PROCEDIMENTOS, não classes) no Maker para que ele possa acessá-las, mas este trabalho simplesmente não compensa pelo preço e maneira como é apresentada a ferramenta.
Teve de alterar seu código Java legado? Ok, basta alterar o mapeamento do Maker! (Uhu! Quanta "produtividade"!)

Agora, a ferramenta é uma merda total? Claro que não, só é mal direcionada. É nítido que é fruto de MUITO trabalho. O preço é absurdo, a maneira como é comercializada, cretina e o público visado, errado. Desenvolvedores experientes não irão optar por esta ferramenta. O tal ganho de produtividade do Maker nós já temos com frameworks como Ruby on Rails ou o Grails, e, detalhe: ainda temos uma ferramenta REALMENTE aberta e com custo/benefício REAL.

No entanto, para pessoas sem experiência alguma com desenvolvimento, e que precisem de um cadastro simples (REALMENTE simples) ou coisa semelhante, o Maker já se aplica. Só que, com este preço, compensa MUITO mais utilizar algo como o Access por exemplo, ou mesmo o Kit 5 que, apesar de todas as críticas, se aplicado a este público, oferece um custo benefício ordens de magnitude superior. Se o Maker custasse algo em torno de uns R$ 500,00, e fosse voltado para o leigo, aí sim, talvez tivesse algum futuro real. Da maneira como se encontra, o custo/benefício é zero, diria até se tratar de garantia de prejuízo.

Simplesmente a melhor opinião que eu já li neste fórum sobre o Maker até agora. Não porque prova que a ferramenta é ruim, mas sim pelo embasamento em fatos provindos da convivência com o produto.

Olá

kicolobo wrote:O argumento principal de venda consistiu no velho argumento segundo o qual mão de obra é difícil de conseguir, e que com o Maker uma pessoa menos capacitada conseguiria construir sistemas.

Trata-se de um grande engano:
1) Hoje em dia existem muitas faculdades e cursos técnicos na área de TI. Talvez seja mais fácil encontrar uma pessoa capacitada do que alguém que conheça o domínio que se disponha a usar uma ferramenta desta. E com este tipo de ferramenta tenho alguma experiência porque comprei várias: GAS, AutoProgram, Generics e outras que nem me lembro.

2) Porque alguma empresa confiaria um sistema que pode ser responsável por seu faturamento ou por alguma atividade importante a uma pessoa menos capacitada? Ou será que retiraria alguém da operação que gera lucro para transformar em programador menos capacitado Maker?

Faço estas considerações mesmo sabendo que alguma empresa deste país acabará comprando o Maker. Não os culpo, eu também comprei as primeiras versões do Access quando foi lançado. Está certo, fui burro mas não seria justo me queimar nos mármores do inferno por este erro.

[]s
Luca

kicolobo

Wow, essa é a melhor(em fundamentação) opnião que eu li sobre o Maker até hoje.Nunca me enganou.
Aliás, para mim era uma questão de tempo alguém fazer algo parecido usando o Core do Eclipse e pôr uma versão free, e outra ultra completa por US$99 anuais.

2)

Ótimo ponto, Luca.Hoje em dia, com toda a comunidade OS pelo mundo, eu pergunto:Se a empresa falir, como fica???Dou um tiro no saco depois de torrar R$13000?

Não temos acesso ao seu código fonte.

Sem código fonte, roadmap ...deveria vir com um Pense Bem de brinde!

Com a cabeça mais fria, gostaria de acrescentar mais alguns comentários sobre o que vi.

Eu sei que o Maker está fazendo algum sucesso por aí, no entanto, tenho de desabafar: ainda estou CHOCADO com a apresentação que assisti no dia 20/5. O sistema apresenta o pior custo/benefício que já vi na minha vida.

E é engraçado lembrar de alguns detalhes desta reunião:

Escalabilidade, tal como apresentada, por exemplo, dizia respeito a implementar um fluxograma para ser executado no servidor, e outro no cliente. E só.

Ao perguntar do porquê de não haver uma versão demo, recebi a seguinte resposta: "porque a Softwell não acredita em versões demo. Se eu te desse uma versão demo, e você fosse pra casa com ela, ficaria lá fuçando no software como um todo e não entenderia nada". Ou seja, resposta esta que contradiz a proposta do sistema, que consiste justamente na facilidade de uso.

E o mais bacana: ao final da demonstração, o responsável pela parte comercial tipo que deu uma pressionada, com aquele papo: "bom, nós estamos aqui para vender. A empresa vai querer comprar o software?". Postura beeem diferente da habitual, que consiste simplesmente em dizer "tchau" e ficar esperando pela resposta do cliente (ou então ligar alguns dias depois para saber o que acharam do mesmo).

O que me faz pensar um pouco a respeito da durabilidade deste produto. Sendo tão mal vendido, não acredito que a empresa responsável por seu desenvolvimento vá conseguir sobreviver no mercado. Ainda mais quando comparamos o preço do mesmo com as alternativas open source que temos hoje, como o Grails, Ruby on Rails, etc que, de fato, ampliam a nossa produtividade mas geram aplicações com uma arquitetura anos luz à frente daquela que vi na apresentação.

Analisando o site da Softwell, há outro ponto muito engraçado: há uma chamada de todo o tamanho dizendo que a info Exame disse que o Maker é o melhor ambiente de desenvolvimento para aplicações corporativas.
http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=Noticia29 No entanto, a info Exame não é uma revista especializada em desenvolvimento! Convenhamos, só o argumento que citei do custo/benefício já invalida esta matéria. Imaginem: o Maker nesta matéria é dado como superior ao VISUAL STUDIO (detalhe: o Visual Studio custa R$ 2300)! Resumindo: mostra que quem escreveu a matéria, não sabe o que está falando.

Aliás, se fosse para gastar dinheiro MESMO, acho que ao invés de comprar esta IDE (porque no final das contas, o Maker é uma IDE, não há uma linguagem Maker pelo que pude entender), com o preço dele, compraria alguns Macs. Com o preço de uma licença do Maker, posso comprar 4! Trocar os computadores dos desenvolvedores por Macs, ISTO sim aumentaria a produtividade

This message was edited 2 times. Last update was at 23/05/2008 07:47:37

Luca wrote:Olá

kicolobo wrote:O argumento principal de venda consistiu no velho argumento segundo o qual mão de obra é difícil de conseguir, e que com o Maker uma pessoa menos capacitada conseguiria construir sistemas.

Trata-se de um grande engano:
1) Hoje em dia existem muitas faculdades e cursos técnicos na área de TI. Talvez seja mais fácil encontrar uma pessoa capacitada do que alguém que conheça o domínio que se disponha a usar uma ferramenta desta. E com este tipo de ferramenta tenho alguma experiência porque comprei várias: GAS, AutoProgram, Generics e outras que nem me lembro.

2) Porque alguma empresa confiaria um sistema que pode ser responsável por seu faturamento ou por alguma atividade importante a uma pessoa menos capacitada? Ou será que retiraria alguém da operação que gera lucro para transformar em programador menos capacitado Maker?

Faço estas considerações mesmo sabendo que alguma empresa deste país acabará comprando o Maker. Não os culpo, eu também comprei as primeiras versões do Access quando foi lançado. Está certo, fui burro mas não seria justo me queimar nos mármores do inferno por este erro.

[]s
Luca

o Access sempre foi o melhor ambiente para pequenas empresas, e a migração para Visual Basic é simples também, o problema é a idéia que o usuário leigo pode criar sistemas, que áté concordo, o problema é a manutenção. De resto, nunca vi uma aplicação tão simples e completa para criar sistemas, ainda mais se vc souber realmente programar e não ficar apenas nos wizards.

PS: kicolobo, infoexame a muito tempo não é uma revista confiável para opiniões técnicas.

Smalltalk Membro desde: 02/06/2008 21:15:46 Mensagens: 2 Offline

he he he he he

lá vem esse blá blá blá de novo.

Ou estão com medo de perderem o empreguito ou não tem muito o que fazer (estão de folga). Relaxem, vão ler um livro. Não adianta mordermos o cotovelo, esperniarmos, muitas empresas estão comprando http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=clientes . ISSO É FATO !!! E qual a razão disso ? Existe uma demanda muito grande de sistemas para serem desenvolvidos. Estão prevendo um caos na área de TI em 2013, li sobre isso. É por isso que iniciativas como essas são bem vistas pelas empresas (que visam apenas lucros), e podem ter certeza, algumas delas vingarão, NÃO SEI SE É O MAKER (não conheço para poder opinar), é uma questão de tempo. Desenvolvo em VB e a empresa que trabalho deve ter serviço de desenvolvimento para mais 10 anos. ufaa !! Mas a história prova que nos momentos de gargalo alguma coisa acontece, não sou tapado nem xiita a ponto de achar que continuaremos usando linguagem textual pro resto da vida e que as empresas vão deixar de crescer por falta de profissionais de TI (ou que pagarão um salário de um milhão de US$ por um programador), com certeza alguém vai criar alguma ferramenta do tipo "revolução industrial" para acelerar (mas, digo acelear mesmo) o desenvolvimento de aplicações. So espero estar lá para apertar os botões ou O BOTÃO FAÇA. hehe

Sem alarde, se o maker ou spidermaker ou tracker der certo (e só o tempo vai mostrar isso) vamos ter que usar mais cedo ou mais tarde, está até virando matéria da unicamp http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=ConviteUnicamp , se der errado, melhor ainda, porque estaremos esperando e vai cair no nosso colo, e alguém vai pagar caro para eu poder desmanchar o balaio de gatos. (já dei manutenção em muito sistema feito com o GAS) é fod*... mas, fazer o que... não estudei para ser jogador de futebol...(sem desmerecer a classe)

Esta é a minha singela opinião.

" com certeza alguém vai criar alguma ferramenta do tipo "revolução industrial" para acelerar (mas, digo acelear mesmo) o desenvolvimento de aplicações."

Sim, e esta ferramenta vai adotar padrões com qualidade comprovada, e não padrões já comprovadamente ineficientes.
Já ouviu falar de Ruby on Rails e Grails?

Com relação ao velho argumento de "todo mundo está comprando", bem: é só lembrar um pouquinho do passado pra ver o quão falacioso que é.
Uma galera comprou VB, investiu na ferramenta, achou linda.
Hoje a mesma galera tenta migrar as suas aplicações feitas em VB pra Java ou .net ou qualquer outra plataforma.

Uma galera comprou CAS, investiu na ferramenta, achou linda.
Hoje a mesma galera tenta migrar suas aplicações para qualquer outra coisa.

Uma galera está comprando Maker, investindo na ferramenta, achando linda.
Daqui a poucos anos vão estar todos tentando migrar suas aplicações para qualquer outra coisa.

Resumindo: são ferramentas que oferecem um ganho a curtíssimo prazo que a curto, médio e longo prazo se mostra na realidade um prejuízo para a empresa que adota estes sistemas em ambientes de produção.

Com relação ao argumento "vocês estão com medo de perder o emprego". Bem, mais fraco impossível pelas seguintes razões:
* Nunca vi alguém reclamar do Maker por estar com medo de perder o emprego. Quem afirma isto normalmente consiste em alguém defendendo O Maker (reparem)
* As pessoas não reclamam da possibilidade de estarem desempregadas, mas sim da qualidade inferior dos sistemas gerados pela ferramenta. Do fato de adotar padrões que já se sabem não funcionar, ou mesmo pelo próprio plano de negócios da Softwell (é o meu caso por exemplo)
* Dado que o Maker não permite uma reusabilidade de código tão grande quanto tempos em ferramentas como Java, por exemplo, e a tendência das empresas é crescer. No momento em que tentarem expandir os seus sistemas feitos no Maker, e não conseguirem, contratarão profissionais melhor capacitados para migrar a aplicação feita no Maker - resumindo: o Maker na realidade é um gerador de empregos!

Estão prevendo um caos na área de TI em 2013, li sobre isso.

Ok, "grande" argumento: mostre a fonte. Se for para argumentar assim, é melhor nem fazê-lo.
A propósito, SEMPRE houve caos na área de TI

PS: há uma constante nestas discussões sobre o Maker. Sempre aparece alguém que se registra, do nada, só pra defender o produto, já repararam? Reparem nos dados do curioso5.

curioso5
Smalltalk

Membro desde: 02/06/2008 21:15:46
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Olá

kicolobo wrote:PS: há uma constante nestas discussões sobre o Maker. Sempre aparece alguém que se registra, do nada, só pra defender o produto, já repararam? Reparem nos dados do curioso5.

É para provocar resposta e chamar a atenção para o assunto. Nestes casos talvez seja melhor deixar quieto sem resposta.

[]s
Luca

kicolobo wrote:

"
Com relação ao velho argumento de "todo mundo está comprando", bem: é só lembrar um pouquinho do passado pra ver o quão falacioso que é.
Uma galera comprou VB, investiu na ferramenta, achou linda.
Hoje a mesma galera tenta migrar as suas aplicações feitas em VB pra Java ou .net ou qualquer outra plataforma.

Não entendi sua inserção do VB no meio de geradores de código, e pelo que sei é um dos ambientes mais produtivos já inventados e está no ranking dos mais utilizados e vai ficar por um bom tempo, pelo menos até que o java amadureça na parte desktop.

Os problemas que as empresas passam com VB são meramente estruturais, ou seja, colocar gente sem experiencia para definir arquitetura e desenvolver.

aleck wrote:

kicolobo wrote:

"
Com relação ao velho argumento de "todo mundo está comprando", bem: é só lembrar um pouquinho do passado pra ver o quão falacioso que é.
Uma galera comprou VB, investiu na ferramenta, achou linda.
Hoje a mesma galera tenta migrar as suas aplicações feitas em VB pra Java ou .net ou qualquer outra plataforma.

Não entendi sua inserção do VB no meio de geradores de código, e pelo que sei é um dos ambientes mais produtivos já inventados e está no ranking dos mais utilizados e vai ficar por um bom tempo, pelo menos até que o java amadureça na parte desktop.

Os problemas que as empresas passam com VB são meramente estruturais, ou seja, colocar gente sem experiencia para definir arquitetura e desenvolver.

Foi má colocação realmente, pois o VB não é um gerador de código, mas expõe o problema comum aos três casos. Uma ferramenta que promete um certo ganho de produtividade mas que deixa o desenvolvedor 100% nas mãos de um único fornecedor, além de incentivar más práticas de desenvolvimento. Entre as ferramentas citadas, sem dúvida, se fosse para optar por uma, optaria pelo VB sem pestanejar, mas convém mencionar o problema em comum nos casos que citei:
O que houve com quem programava em VB6?
Simples: quando a Microsoft lançou o VB.net, ficou totalmente obsoleto, uma vez que o VB.net não era uma evolução do VB, mas sim outra linguagem, incompatível com a primeira. A única solução no caso consistia em reescrever do zero todo o código legado. No caso do Maker, é a mesma situação: vendor lock in, e no GAS também. O resultado é o mesmo: pra se livrar do vendor lock in, o desenvolvedor acaba tendo de migrar no futuro sua aplicação para outra plataforma.

Virtual Machine Man Membro desde: 31/10/2007 07:36:22 Mensagens: 665 Offline

Conclusão gente

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