Mercado de trabalho para programadores, está indo muito mal!?

This message was edited 2 times. Last update was at 05/06/2008 17:04:52

marcosalex wrote:Deixa eu adivinhar: você não tem nem curso superior e nem certificação, certo?

Bom, curso superior não diz nada ainda mais porque muitas faculdades particulares praticamente vendem os diplomas, oferecendo um curso de baixo nivel onde é possivel ver pessoas se formando sem saber programar uma pilha

(Aconteceu na minha turma).
E convenhamos certificação so diz que voce conhece a linguagem.

PS: Meu caro leia mais sobre os post do Louds e tenha humildade!!!

This message was edited 1 time. Last update was at 05/06/2008 17:05:39

Sergio Figueras wrote:E isso de faculdade não significa nada. Sinceramente, por mim, excluiriam todos os cursos de TI do Brasil ( salvo raras exceções).

Acredito que não só cursos de TI mas faculdades inteiras que oferecem cursos de baixa qualidade, MORTE AS UNI<Coloque qualque coisa aqui>

This message was edited 1 time. Last update was at 05/06/2008 16:51:15

Sergio Figueras wrote:Meu amigo, o louds não é qualquer um da computação não. Pra maioria da galera ter experiencia como ele tem que ralar por anos. Humildade, meu caro. Ele é um exemplo que faculdade não serve pra nada (nem sei se ele tem, mas pelas raras conversas nos topicos acho que nao).

E isso de faculdade não significa nada. Sinceramente, por mim, excluiriam todos os cursos de TI do Brasil ( salvo raras exceções).

Cara, alunos de TI no Brasil são VERGONHA. Eu tenho mais nojo de alunos de TI em geral do que entusiastas de ultimas versões de softwares que ficam baixando coisas a toda hora. E bem, é só ler vários replies meus que tu vai ver o porque eu detesto, se quiser.

Não generalize. Não é só porque o cara fez ou deixou de fazer uma faculdade na área que ele será obrigatoriamente ruim ou bom. Mas isso também não significa que a faculdade é inútil. Eu por exemplo, aprendi muito lá e me considero um excelente profissional hoje. Tá certo que a faculdade não é nenhuma maravilha, mas foi importante para mim. Conheço gente que saiu de lá mal sabendo pascal. Mas tenho vários colegas que hoje são bons profissionais graças a faculdade.

Ou seja, quando você entra na faculdade tem que saber aproveitar a oportunidade, mas alguns deixam passar. Outros acabam se virando sem precisar da faculdade.

EDIT: Por sinal também existem faculdades e faculdades. Há faculdades que são excelentes, há faculdades que são um total e completo lixo. Mas aqui também não dá para generalizar e dizer que todas são um lixo.

Observação: E por favor, se alguém vier falar que não são todas, mas sim 99,9%, 99%, 90% ou qualquer outra estatística inventada assim, eu digo. De onde tirou esse número?

marcosalex wrote:

louds wrote:O problema do mercado ter muitos Marcios Duran é a falta de mão de obra, empresas não preferem contratar gente rui. Basta falar com os gerentes até dessas consultorias 171, eles vão dizer que está difícil achar qualquer coisa, qualificada ou não.

Tirar gente do mercado não vai melhor isso, pelo contrário, pois vai trocar o moderadamente incompetente por aqueles recém formados inúteis ou os ratos de prova.

Quer ajudar com a solução? Senta do lado do povo ruim da tua equipe e ajude-os.

O problema brasileiro é falta de mão-de-obra e, principalmente, capacitação. Agora como uma lei e um cartório vão resolver isso, me é incompreensível.

Deixa eu adivinhar: você não tem nem curso superior e nem certificação, certo?

Eu sou graduado em CC pelo Mackenzie em ciências de Computação e tirei atoa o SCJP. O curso é ótimo, mas não impediu de montes de peso mortos se formarem. A certificação nunca fez a menor diferença.

Eu entendo o valor de uma certificação para quem está começando, mas é completamente inútil depois que você entra no mercado.

GUJ Master Membro desde: 23/01/2008 11:14:35 Mensagens: 1905 Offline

louds wrote:
Eu sou graduado em CC pelo Mackenzie em ciências de Computação e tirei atoa o SCJP. O curso é ótimo, mas não impediu de montes de peso mortos se formarem. A certificação nunca fez a menor diferença.

Eu entendo o valor de uma certificação para quem está começando, mas é completamente inútil depois que você entra no mercado.

Rodrigo Kumpera
Técnicas de Otimização de Código

Mostrar o grande potencial no desenvolvimento de aplicações cross-platform e de alto desempenho que a linguagem C++ oferece assim como apresentar as novidades do novo padrão ISO que está sendo especificado para a linguagem C++.

"Eu acho o assunto maravilhoso !!! um prato cheio pra nerd não botar defeitos"

Ai vem a questão !!!

Você se coloca como programador pra tudo, um expert sobre como usar aplicações que podem rodar em sistemas operacionais ou arquiteturas diferentes, ou qualquer outra espetacularidade tecnologica e monta um Circo enorme de ainda cobrar ingresso de 50,00 reais.

Você demonstrou isso tudo no BLACKBOARD, ficou fazendo algoritmos e visões do NUMBERS para descobrir a mesma coisa, tudo bem, é um direto seu.

Prefiro Ruby !!!

E se for o caso, ferramentas que trabalhem o código pra mim, se elas existem por não vou usa-las.

Bom algums usam o notepad eu prefiro o Eclipse.

GUJ Master Membro desde: 23/01/2008 11:14:35 Mensagens: 1905 Offline

Sergio Figueras wrote:

Opa Louds,

Obrigado por ter respondido. Mas velho, o problema de ter muitos Marcios Duran também é outra coisa:

valeu.

É outra coisa mesmo, tem Bacharel em Ciência da Computação formado pelo Makenzie que quer transformar a área de Tecnologia da Informação em discurso Político.

Venham ver todos como eu faço o novo e velho uso do C++, olha vou lançar um LP mas você pode gravar em uma fita cassete e MAIS você pode ainda fazer um adaptador e gravar em CD, DVD no formato wav, mas depois ainda você pode transforma-la em MP3.... MP4 MP5 MP6 isso não para mais hein

Sergio Figueras wrote:
Velho, isso de quem vai fazer a prova, etc, são coisas a serem definidas. Não estou dizendo pra você que deveria fazer uma prova de cada ferramenta, mas sim que deveria fazer uma que CONTIVESSE varias questões práticas para o que voce usaria no dia a dia. Eu estou sugerindo isso porque cá entre nós, acho MUITO provavel que tentem regulamentar essa porra. No fundo eu acho que não deveriam regulamentar, mas se forem, que seja com provas.

Leia no link que passei acima porque todas as instituições de respeito que já tentaram fazer este tipo de avaiação desistiram e depois me diga se o Brasil tem resposta qual seria e se não tiver porque regulamentar.

Sergio Figueras wrote:
Agora o fato é o seguinte, cara. Eu vejo que tem muita gente lixo no mercado - se tivesse uma forma de tirar a maioria delas (ou seja, exigir PROVA de conhecimento) eu apoiaria. Eu também não tenho faculdade alguma, mas eu me garantiria se tivesse uma prova de Java para programador Pleno e eu tivesse que fazer. Agora quanto a frameworks, etc, não acho que deveria ter prova, isso é coisa que se aprenderia a parte. Mas digamos que você DIZ "Eu sou programador Java". É? Então beleza, coda X ou responde essas questoes.

O cara diz "sou SCJP", e daí? Isso não garante nada e se uma prova com escopo pequeno como SCJP não garante que ele saiba Java imagina sobre áreas mais abstratas.

Sergio Figueras wrote:
Agora não sejamos hipócritas, tá quase na cara que isso ai vai ser aprovado. Tu acha mesmo que um BB da vida vai falhir por falta de programadores? Com certeza algumas várias grandes empresas irão achar algum furo burocrático sobre isso. Simples, não? A maior parte dos advogados fazem isso todos os dias.

Você está comparando um Banco de capital misto com uma base enorme de pequenas empresas de desenvolvimento? Isso faz algum sentido?

Sergio Figueras wrote:
Contribuição pra projetos OpenSource não tem nada a ver, se você está nele é porque voce tem mérito - não por indicação ou contratação errônea. Ninguém vai cobrar de uma organização opensource que todos os coders sejam certificados ou algo do tipo.

Por que não?!? Boa parte dos sistemas hoje rodam em cima de software livre, quem garante que ele foi construído de acordo com os parâmetros que o governo brasileiro acha aceitáveis?

Sergio Figueras wrote:
Quer ver um exemplo simples e prático? Uma empresa de médio porte, aonde todos os programadores NÃO SÃO certificados - é obrigada a stopar com as atividades por causa disso. Solução? Inventa uma suposta equipe opensource com os ex-membros da empresa e todos os meses a empresa dá uma espécie de bonificação. Não é ilegal e é uma saída prática momentânea.

O bom e velho jeitinho brasileiro. Isso é ilegal sim, a empresa não está seguindo a CLT e pode tomar um processo por isso. Aliás, não basta já terem inventado PJ, cooperativa, estagiário como funcionário agora vão inventar "contribudor open source" para satisfazer mais uma lei obsoleta?

Por que ao invés de fazermos essa gambiarra nós apenas não fazemos o que qualquer país civilizado do mundo faz e deixamos a área se auto-regulamentar?

Sergio Figueras wrote:
Não tõ querendo transformar a sua vida num inferno, mas veja cara: tá meio na cara que vão aprovar isso. E não sei se vc sabe, mas ano passado também foi regulamentado que śo estatísticos podem trabalhar com estatística. Outro exemplo.

E porque uma área acha pertinente todas devem fazê-lo?

Sergio Figueras wrote:

louds wrote:
Não acho que o mercado em geral apresente gente moderadamente inútil, mas muitas vezes - COMPLETAMENTE INUTIL. Imagina um cara desses como SCEA. Tu acha isso possivel? Eu acho muito, muito improvável. Pode acontecer, mas acho que se a coisa fosse aplicada de forma correta eliminaria sim a maior parte dos incompetentes do mercado.

Antigamente eu diria que conhecia alguns. Hoje em dia eu conhço MUITOS destes que possuem todas as certificações Java ou Microsoft e não têm idéia do que é um programa de computador.

GUJ Master Membro desde: 30/03/2008 20:56:41 Mensagens: 1293 Offline

pcalcado wrote:

Sergio Figueras wrote:
Velho, isso de quem vai fazer a prova, etc, são coisas a serem definidas. Não estou dizendo pra você que deveria fazer uma prova de cada ferramenta, mas sim que deveria fazer uma que CONTIVESSE varias questões práticas para o que voce usaria no dia a dia. Eu estou sugerindo isso porque cá entre nós, acho MUITO provavel que tentem regulamentar essa porra. No fundo eu acho que não deveriam regulamentar, mas se forem, que seja com provas.

Leia no link que passei acima porque todas as instituições de respeito que já tentaram fazer este tipo de avaiação desistiram e depois me diga se o Brasil tem resposta qual seria e se não tiver porque regulamentar.

Sergio Figueras wrote:
Agora o fato é o seguinte, cara. Eu vejo que tem muita gente lixo no mercado - se tivesse uma forma de tirar a maioria delas (ou seja, exigir PROVA de conhecimento) eu apoiaria. Eu também não tenho faculdade alguma, mas eu me garantiria se tivesse uma prova de Java para programador Pleno e eu tivesse que fazer. Agora quanto a frameworks, etc, não acho que deveria ter prova, isso é coisa que se aprenderia a parte. Mas digamos que você DIZ "Eu sou programador Java". É? Então beleza, coda X ou responde essas questoes.

O cara diz "sou SCJP", e daí? Isso não garante nada e se uma prova com escopo pequeno como SCJP não garante que ele saiba Java imagina sobre áreas mais abstratas.

Sergio Figueras wrote:
Agora não sejamos hipócritas, tá quase na cara que isso ai vai ser aprovado. Tu acha mesmo que um BB da vida vai falhir por falta de programadores? Com certeza algumas várias grandes empresas irão achar algum furo burocrático sobre isso. Simples, não? A maior parte dos advogados fazem isso todos os dias.

Você está comparando um Banco de capital misto com uma base enorme de pequenas empresas de desenvolvimento? Isso faz algum sentido?

Sergio Figueras wrote:
Contribuição pra projetos OpenSource não tem nada a ver, se você está nele é porque voce tem mérito - não por indicação ou contratação errônea. Ninguém vai cobrar de uma organização opensource que todos os coders sejam certificados ou algo do tipo.

Por que não?!? Boa parte dos sistemas hoje rodam em cima de software livre, quem garante que ele foi construído de acordo com os parâmetros que o governo brasileiro acha aceitáveis?

Sergio Figueras wrote:
Quer ver um exemplo simples e prático? Uma empresa de médio porte, aonde todos os programadores NÃO SÃO certificados - é obrigada a stopar com as atividades por causa disso. Solução? Inventa uma suposta equipe opensource com os ex-membros da empresa e todos os meses a empresa dá uma espécie de bonificação. Não é ilegal e é uma saída prática momentânea.

O bom e velho jeitinho brasileiro. Isso é ilegal sim, a empresa não está seguindo a CLT e pode tomar um processo por isso. Aliás, não basta já terem inventado PJ, cooperativa, estagiário como funcionário agora vão inventar "contribudor open source" para satisfazer mais uma lei obsoleta?

Por que ao invés de fazermos essa gambiarra nós apenas não fazemos o que qualquer país civilizado do mundo faz e deixamos a área se auto-regulamentar?

Sergio Figueras wrote:
Não tõ querendo transformar a sua vida num inferno, mas veja cara: tá meio na cara que vão aprovar isso. E não sei se vc sabe, mas ano passado também foi regulamentado que śo estatísticos podem trabalhar com estatística. Outro exemplo.

E porque uma área acha pertinente todas devem fazê-lo?

Velho, essa discussão tá da boa. Vou sair agora e amanha respondo. Muito obrigado pela opinião! =)

Valeu.

GUJ Expert Membro desde: 18/02/2008 16:17:53 Mensagens: 3002 Offline

louds wrote:Eu entendo o valor de uma certificação para quem está começando, mas é completamente inútil depois que você entra no mercado.

É o ticket de entrada pro mercado Java, né? Eu por exemplo nem me importo com os SJC*, mas se qualquer Zé Mané tem e eu não, como que fico aos olhos do empregador(aqueles três letrinhas, sabe)? Pior que o mané.

já ví algumas vezes a certificação ser fator de eliminação mas não pelo fato de ela "dizer" que o cara sabe Java, mas sim pela dedicação que o mesmo teve pra conseguir (ainda mais se ele tá começando) e o fator "auto-didata" ou "estudioso" ao invés do cara que adora falar "SCJP é só burro que tem e eu sou fodão não preciso dessas coisas"

também acho que certificação não diz que o cara manja pra caramba, mas eu acho que, pelo menos, o cara tem algum tipo de senso crítico a sí mesmo, procurando alguma forma de crescer profissionalmente quando nem todas as portas estão abertas pra ele entrar.

Agora se o cara fica se achando por causa de uma fucking certification of thx, daí eu posso concordar que é um mané hehe

Marcio Duran wrote:

eduveks wrote: o trabalho que eu faço é que é o meu curriculo e só.

- Boa !!!, agora compra uma passagem pro Brasil, e vem enfrentar a paranoia do mercado aqui.

Por q vc acha q eu não estou ai? Ficar num mercado q alimenta a ilusão de curriculos e certificações? Onde muitos pensam que isto garante a qualidade de um profissional?

Pra vc ter idéia na Europa no geral a maioria só fizeram a faculdade normal, poucos fazem doutorado ou certificações, enquanto que no Brasil, se o cara não tiver doutorado não é nada, e se tem faculdade ui tem tratamento diferenciado na prisão, é realmente irônico e sem noção, e dai tem engenheiros vendendo cachorro quente, e não duvido q haja programadores também.

O Brasil tem a mentalidade em muitos aspectos infelizmente ultrapassada, ou ilusória, e o povo sofre as consequencias disto, a idéia de que é preciso uma faculdade e 10 certificações para se dar bem é pura ilusão.

E vc acha q eu no Brasil estaria mau? Eu sai dai bem, vim pra cá a passeio, larguei a faculdade e emprego, juntei todo dinheiro q pude e vim passear, aproveitar meus 18 anos para passear na Europa coisa que eu provavelmente não iria conseguir fazer mais tarde, e ai gostei de Portugal e acabei ficando, na última vez que fui ao Brasil o que não faltou foi propostas para eu ficar, amigos que estão com empresas ai, e também antigos chefes... o que me espantou, pois eles sabem que é quase impossivel eu voltar e se voltar não vai ser pra são paulo, e com tanta gente ai, e ficaram insistindo e até o meu pai tentando me convencer que ai eu até ganharia mais.

E por que eu não fiquei? Três problemas pra mim, economia do Brasil que não me transmite confiança, a falta de segurança, e qualidade de vida. É dificil ganhar o suficiente para tapar estes buracos.

Por isso q eu digo sempre, saiam do Brasil, o mundo não é só Brasil, mesmo a passeio, passem um mês fora do Brasil, e vão voltar com outra mentalidade, e vão ter uma visão muito mais aberta que vão conseguir maior sucesso na vida, experiencia no extrangeiro vale mais que uma faculdade, conheço muitos q sairam do Brasil por uns tempos e voltaram outros, e normalmente pessoas de sucesso.

This message was edited 5 times. Last update was at 06/06/2008 05:58:45

Leozin wrote:já ví algumas vezes a certificação ser fator de eliminação mas não pelo fato de ela "dizer" que o cara sabe Java, mas sim pela dedicação que o mesmo teve pra conseguir (ainda mais se ele tá começando) e o fator "auto-didata" ou "estudioso" ao invés do cara que adora falar "SCJP é só burro que tem e eu sou fodão não preciso dessas coisas"

também acho que certificação não diz que o cara manja pra caramba, mas eu acho que, pelo menos, o cara tem algum tipo de senso crítico a sí mesmo, procurando alguma forma de crescer profissionalmente quando nem todas as portas estão abertas pra ele entrar.

Agora se o cara fica se achando por causa de uma fucking certification of thx, daí eu posso concordar que é um mané hehe

Exato, eu só não fiz certificações ainda por falta de tempo, pois nos simulados que fiz a uns tempos tirei entre 70 e 90 sempre, até a tempos fiz uns exames para uma proposta de trabalho num banco particular para uma tarefa minunciosa, e passei entre muitos, o que fiquei bem satisfeito, e não fui por questões financeiras que eu exigi muito, pois como gosto do meu trabalho atual para mudar teria que ser por uma excelente razão, e só avancei com o processo seletivo mais como desafio (espero que o meu chefe atual não veja isto, se não vou ter que dar explicações).

Mas claro certificação é importante, e não digo que não faça diferença, pois no geral até faz alguma diferença, mas tem q se abrir a mente e ver que isto não é tudo, certificação não quer dizer que o cara é bom, só quer dizer q ele sabe alguns conceitos teóricos e conhece os comandos, agora se ele sabe criar boas soluções é outros trezentos.

Eu se tivesse dado teria feito algumas certificações, e pretendo fazer uma de Java pelo menos um dia se der, agora eu espero não focar na certificação e dizer que tenho certificação e por isso sou melhor que outros que não tem, pois isto é pura ilusão.

Pra ter idéia na minha empresa eu sou o único q não tenho formação/certificação nenhuma, e por ironia do destino sou dos que estou nos projetos mais complicados, e quando tem uma equipa que não esta conseguindo cumprir os prazos lá vou eu socorrer, e ganho bem por isso.

Eu não quero de maneira nenhuma transmitir que me gabo desta situação, pois não tenho orgulho nisto, apenas tenho pena que não tenha dado ainda para eu ir lá e fazer a prova da certificação, pois estudar até acho que não precisaria, apenas quero demonstrar aqui que eu sou um exemplo e deve haver muitos outros de que formação/certificações não fazem tanta diferença assim como muitos pensam.

Certificação serve, no meu ponto de vista, para mostrar para quem NÃO conhece o meu trabalho, poder ver que pelo menos passei numa certificação e que TALVEZ consiga realizar o trabalho, é como que uma garantia de 50% de sucesso.

Mas como não tenho certifcação, então talvez por isso eu tente mostrar o meu trabalho através de projetos como o CajuScript entre outros que pretendo lançar em breve, é uma maneira de contornar bem o problema, e acho que participar em projetos opensources contam mais que certificações, meu ponto de vista, pois assim pessoas que não conhecem o meu trabalho podem conhece-lo e usa-lo.

This message was edited 3 times. Last update was at 06/06/2008 06:18:02

louds wrote:Eu entendo o valor de uma certificação para quem está começando, mas é completamente inútil depois que você entra no mercado.

Exatamente, poucas palavras mas direto ao ponto G!

Depois que o cara já trabalhou alguns anos na empresa X, Y, Z, em trocentos projetos, certificações e formações no meio disto tudo não contam nada.

Eu gostava de tirar a certificação só mesmo pelo prazer de passar numa provinha, quem sabe um dia, e as vezes tenho que dar com cada senhor mala sem alça com diplomas e certificações, que vejo que só isto mesmo para mantar o cara no mercado, que como profissional é do pior... mas claro nem todos, mas existem provas de que alguns só tem isto e vivem em volta disto.

Para quem esta começando é complicado mesmo, por que ou o cara tem 3 anos de experiência ou tem que ter formação, pra quem tem anos de experiência pra que formação? Ir para uma faculdade dar aulas para os profs de como o mercado funciona? Pois muitos profs nem sabem como o mercado anda, são completamente desatualizados.

Só para ter idéia quando tinha 16 anos estava trabalhando com Progress e o cara que mais sabia de Progress, que era o guru, tinha só até a 8ª série...

Smalltalk Membro desde: 10/11/2008 15:48:14 Mensagens: 1 Offline

Achei muito interessante os comentários e gostaria de fazer algumas observações.

Tenho trabalhado a anos com varias linguagem, já passei pelo Java, .Net, VB6, bancos como SQL, MySQL, Oracle... e por incrível que pareça trabalho atualmente com todas de uma única vez junto com Xbase, Clipper, em um Framework crido pela própria empresa.

Se seu objetivo é trabalhar para algum gigante de software ai vai minha dica.
O mercado precisa mais do que programadores que saibam somente a linguagem ou a sintaxe, mas que também conheçam as regras de negocio (Isto esta em falta - o que se tem, são os bitolados em uma ou outra linguagem).

Java esta em alta Sim! E ficará por algum tempo... Mas como tudo que nasce um dia morre!

Sistemas Desktop ainda são necessários e abrangentes... E os Departamentos de Tecnologia das empresas de Software não prevêem sua morte tão cedo, mesmo assim haverá seus legados, atualizações etc. Não precisa se desesperar (Algumas linguagem estão mais propensas a serem descontinuadas). Hoje em dia quem manja de Clipper esta sendo disputado no tapa e ganhando muito mais do que quem manja de Java ou outra (Uma empresa tem roubado da outra, esses profissionais - devido os legados).

Se vc quer ir para aplicações Web uma boa escolha será PHP, ASP e Adobe FLEX. (Claro que banco de dados, Action..., html e outras coisas eu nem preciso mencionar)

Por ultimo, não importa a linguagem, não defenda uma ou outra... Trabalhe com aquela que te dá dinheiro... Se hoje é uma, mas amanhã for outra, simplesmente evolua para ela... AS TECNOLOGIAS SEMPRE SOFRERÃO MUDANÇAS RAPIDAS - MAS AS REGRAS DE NEGÓCIOS DEMORAM SECULOS E ALGUMAS SIMPLEMENTE NÃO MUDAM... Separe regras de negócios de Tecnologia, não se apegue a uma linguagem como um capitão que se apega ao seu navio e afunda com ele. Já pensou se uma determinada empresa de Software se apegassem a uma só tecnologia e não evoluísse junto com o mercado?

Se vc ta vendo que não ta bom o mercado para determinada linguagem que vc usa... o que vc vai fazer? Ficar olhando a morte dela na esperança de se tornar valorizado pelo legado ou evoluir? Ou seja, vai ficar vendo o navio afundar de braços cruzados?.

Investir em estudo sempre dá o retorno se vc for bom e dominar o assunto! Apenas não vá evoluir tarde de mais, quando a linguagem estiver morrendo ou o mercado estiver saturado de bons programadores! (Tem que ser humilde e reconhecer que uma hora haverá um bom numero de bons programadores em determinada linguagem). As empresas que se dão bem hoje em dia são aquelas que ficam de olho no que será lançado daqui a 2 ou 5 anos a frente (Faça o mesmo).

E quem se vende sempre haverá... Isso faz parte do capitalismo, é do jogo! Seja mais esperto e "conte as cartas" (Olho no mercado)

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