Maker! Galinha dos ovos de Ouro? Ou não?

This message was edited 2 times. Last update was at 12/06/2008 09:46:44

victorwss wrote:
EDIT: No entanto não concordo com o Zakim em um ponto (ou então entendi errado ou ele se expressou mal): A substituição dos cortadores de cana por máquinas, a maioria acredita ser uma evolução (talvez não os próprios cortadores). Mas, não vejo como trocar programadores por "desenhadores de fluxogramas" seja evolução.

Justamente. No caso o Maker, a parte que não concorda são os desenvolvedores em geral (cortadores de cana) e a maioria que concorda, são empresários que não querem ver mais nada alem de resultados e acreditam que isso possa ser uma evolução! Isso não quer dizer que os empresários estejam corretos.

Eu e o victorwss vimos isso de perto!

GUJ Expert Membro desde: 18/02/2008 16:17:53 Mensagens: 3002 Offline

victorwss wrote:Do lado mercadológico, o preço é R$ 13850 por PC, e a tendência é que fique mais caro no futuro.

Favor usar esse dinheiro p/ pagar a passagem, hospedagem, comida, e salário de um líder de desenvolvimento, Mestre Yoda em desenvolvimento ágil para ensinar para a equipe da empresa durante um mês os O quês, Por quês e Comos do TDD e outras metodologias que valem a pena.

victorwss wrote:
Concordo, mas acho que o que ele quis dizer no final foi que a máquina produz muito mais rápido, mas com qualidade inferior.

EDIT: No entanto não concordo com o Zakim em um ponto (ou então entendi errado ou ele se expressou mal): A substituição dos cortadores de cana por máquinas, a maioria acredita ser uma evolução (talvez não os próprios cortadores). Mas, não vejo como trocar programadores por "desenhadores de fluxogramas" seja evolução.

Zakim wrote:
Justamente. No caso o Maker, a parte que não concorda são os desenvolvedores em geral (cortadores de cana) e a maioria que concorda, são empresários que não querem ver mais nada alem de resultados e acreditam que isso possa ser uma evolução! Isso não quer dizer que os empresários estejam corretos.

Eu e o victorwss vimos isso de perto!

A comparação entre automatizar o corte de cana e autmoatizar software é extremamente infeliz. Software é trabalho criativo, não braçal e repetitivo. O Make rnão automatiza software, automatiza CRUD básico.

Eu não sei da experiência de vocês mas eu nunca vi programador chorando porque vai perder emprego com uma coisa dessa, o que eu vejo é programador que já está cansado de ter que consertar sistemas feitos com algo igualzinho o Maker nas últimas décadas. Em 2003 eu fui contratado para fazer exatamente isso. Um sistema todo construído com fluxograma -só que Orientado a Objetos- e ninguém precisava escrever código, ele mesmo gerava e fazia o deploy do binário. A sorte é que ao contrário do Maker ele gerava código em java (apesar de que o programador não devia alterar este código, era apenas um modelo executável) e quando o sistema passou a exigir duas semanas para implementar mudanças bobas e a empresa viu a besteira que tinha feito chamou programadores de verdade (pagando uma grana para uma consultoria, claro). Resultado? Cada fluxogramazinho do sistema gerava um EJB e o sistema tinha tantos EJBs (2.0) que o deployment descriptor travava o Eclipse. Solução? Mega-refactoring que dura até hoje. Resultado final? Alguns milhões de dólares (o fornecedor da ferramenta era canadense) jogados pela janela.

Imagino em quanto tempo teremos dúvidas no GUJ de gente perguntando como se faz para fazer engenharia reversa nos bancos de dados do fluxograma do Maker.

victorwss wrote:

pcalcado wrote:
Dizer que ele não é um erador de código é uma meia-verdade, ele Não gera código editável mas a menos que ele compile para bytecodes ele gera o código que vai ser executado pelo tal servidor. Me parece que dizer que o servidor (webrun) é uma JVM é a mesma coisa que dizer que o WebLoic é uma JVM porque vem com o JRockit.

Sim, os fluxogramas e árvores de expressão são serializados no BD em algum formato qualquer que serve como código. Mas aqui vem em primeiro lugar: O que você entende por gerador de código? Eu acho que gerador de código é uma ferramenta que cospe código escrito em alguma linguagem de programação, e para rodar bastaria mandar o código para o compilador e depois executar. Esse não é o caso do maker que interpreta diretamente os fluxogramas e árvores de expressão.

EDIT: Também não considero ferramentas que cospem bytecodes ou códigos em linguagem assembly como geradores de código: Isso são compiladores.

Quanto a questão do webrun ser uma JVM, isso está errado sim. Retire o J e daí vai ficar certo, ele é uma máquina virtual para o maker.

Pelo que você mesmo falou ele não é uma máquina virtual, ele é um interpretador apenas, e de programação procedural. Trabalho de fim de semestre em qualquer faculdade que se preze, ou mesmo o conteúdo de um bom livro sobre o tema. Na verdade, se não me engano até no livro do Deitel tem ume xercício para fazer um interpretador...

Debugger Membro desde: 12/01/2007 20:07:34 Mensagens: 52 Offline

Bruno Laturner wrote:...

Favor usar esse dinheiro p/ pagar a passagem, hospedagem, comida, e salário de um líder de desenvolvimento, Mestre Yoda em desenvolvimento ágil para ensinar para a equipe da empresa durante um mês os O quês, Por quês e Comos do TDD e outras metodologias que valem a pena.

Concordo em número, grau e gênero.

GUJ Expert Membro desde: 18/02/2008 16:17:53 Mensagens: 3002 Offline

liberali wrote:

Bruno Laturner wrote:...

Favor usar esse dinheiro p/ pagar a passagem, hospedagem, comida, e salário de um líder de desenvolvimento, Mestre Yoda em desenvolvimento ágil para ensinar para a equipe da empresa durante um mês os O quês, Por quês e Comos do TDD e outras metodologias que valem a pena.

Concordo em número, grau e gênero.

Ah, favor também chamar a gente pra empresa qdo isso ocorrer

This message was edited 1 time. Last update was at 12/06/2008 10:23:04

pcalcado wrote:Pelo que você mesmo falou ele não é uma máquina virtual, ele é um interpretador apenas, e de programação procedural. Trabalho de fim de semestre em qualquer faculdade que se preze, ou mesmo o conteúdo de um bom livro sobre o tema. Na verdade, se não me engano até no livro do Deitel tem ume xercício para fazer um interpretador...

Assim como o JVM é uma máquina virtual que interpreta bytecodes, o webrun é uma máquina virtual que interpreta os fluxogramas do maker. E sim, criar uma máquina virtual não é algo difícil, o difícil é otimizar uma VM.

This message was edited 1 time. Last update was at 12/06/2008 10:30:02

pCalçado.

Você ja entendeu o contexto da discussão! Seus questionamentos só são entendidos por pessoas do nosso ramo!
A idéia do artigo é passar algo sobre o Maker e não sobre a minha ou sua experiencia no mercado! Você tem toda razão quando diz que meus questionamentos obre o corte de cana foram infelizes, mas querendo ou não, eles são singelos e possibilitam o entendimento de todos!

victorwss wrote:Assim como o JVM é uma máquina virtual que interpreta bytecodes, o webrun é uma máquina virtual que interpreta os fluxogramas do maker. E sim, criar uma máquina virtual não é algo difícil, o difícil é otimizar uma VM.

Nao. Um interpretador é algo diferente de uma máquina virtual, uma máquina virtual cria um modelo computacional em si só, ele vai se preocupar com gerenciamento de recursos, processos e demais. Se o Maker roda na JVM ele delega isso para a JVM, se a JVM interpreta bytecodes (o que não é exatamente verdade já que ela também os compila e gerencia sua execução pelo processador) ou não é uma outra discussão, nada impede que uma VM seja um interpretador.

Pelo sue raciocínio JRuby seria uma máquina virtual que executa sobre a JVM e se você usar algo como HPricot vai acabar com uma áquina virtual que executa numa máquina virtual que executa numa máquina virtual. Tanto JRuby quanto HPricot são apenas interpretadores que rodam sobre uma máquina virtual chamada JVM.

pcalcado wrote:

victorwss wrote:Assim como o JVM é uma máquina virtual que interpreta bytecodes, o webrun é uma máquina virtual que interpreta os fluxogramas do maker. E sim, criar uma máquina virtual não é algo difícil, o difícil é otimizar uma VM.

Nao. Um interpretador é algo diferente de uma máquina virtual, uma máquina virtual cria um modelo computacional em si só, ele vai se preocupar com gerenciamento de recursos, processos e demais. Se o Maker roda na JVM ele delega isso para a JVM, se a JVM interpreta bytecodes (o que não é exatamente verdade já que ela também os compila e gerencia sua execução pelo processador) ou não é uma outra discussão, nada impede que uma VM seja um interpretador.

Pelo sue raciocínio JRuby seria uma máquina virtual que executa sobre a JVM e se você usar algo como HPricot vai acabar com uma áquina virtual que executa numa máquina virtual que executa numa máquina virtual. Tanto JRuby quanto HPricot são apenas interpretadores que rodam sobre uma máquina virtual chamada JVM.

Por esta visão, então eu não sei se ele seria apenas um interpretador mesmo ou se seria uma VM com um interpretador.

Você levantou um detalhe interessante aí. Eu não sei se o webrun roda em cima da JVM ou não. Há várias classes java no webrun, e sem dúvida ele depende da JVM, mas eu não sei se ele vive dentro da JVM ou se ele apenas a utiliza.

Zakim wrote:
Você ja entendeu o contexto da discussão! Seus questionamentos só são entendidos por pessoas do nosso ramo!
A idéia do artigo é passar algo sobre o Maker e não sobre a minha ou sua experiencia no mercado! Você tem toda razão quando diz que meus questionamentos obre o corte de cana foram infelizes, mas querendo ou não, eles são singelos e possibilitam o entendimento de todos!

Aí que está, se quem ler isso não possuir o mínimo conhecimento sobre desenvolvimento de software vai entender que automatizar a criação de software é algo tão simples quanto criar uma máquina de colher cana. A menos que isso tenha sido uma piada sarcástica sobre como o Maker possui uma filosofia simplória a comparação é danosa e sem sentido.

pcalcado wrote:

Zakim wrote:
Você ja entendeu o contexto da discussão! Seus questionamentos só são entendidos por pessoas do nosso ramo!
A idéia do artigo é passar algo sobre o Maker e não sobre a minha ou sua experiencia no mercado! Você tem toda razão quando diz que meus questionamentos obre o corte de cana foram infelizes, mas querendo ou não, eles são singelos e possibilitam o entendimento de todos!

Aí que está, se quem ler isso não possuir o mínimo conhecimento sobre desenvolvimento de software vai entender que automatizar a criação de software é algo tão simples quanto criar uma máquina de colher cana. A menos que isso tenha sido uma piada sarcástica sobre como o Maker possui uma filosofia simplória a comparação é danosa e sem sentido.

Isso se ela ler só os post deste fórum! São interpretação de dois legumes .. hehehe
De acordo com os post, vou poder definir melhor qual a principal visão que o pessoal teve e talves poder dar uma esclarecida melhor em um futuro post.

valeu

JavaTeenager Membro desde: 29/03/2005 14:53:51 Mensagens: 165 Offline

Zakim wrote:

pcalcado wrote:

Zakim wrote:
Você ja entendeu o contexto da discussão! Seus questionamentos só são entendidos por pessoas do nosso ramo!
A idéia do artigo é passar algo sobre o Maker e não sobre a minha ou sua experiencia no mercado! Você tem toda razão quando diz que meus questionamentos obre o corte de cana foram infelizes, mas querendo ou não, eles são singelos e possibilitam o entendimento de todos!

Aí que está, se quem ler isso não possuir o mínimo conhecimento sobre desenvolvimento de software vai entender que automatizar a criação de software é algo tão simples quanto criar uma máquina de colher cana. A menos que isso tenha sido uma piada sarcástica sobre como o Maker possui uma filosofia simplória a comparação é danosa e sem sentido.

Isso se ela ler só os post deste fórum! São interpretação de dois legumes .. hehehe
De acordo com os post, vou poder definir melhor qual a principal visão que o pessoal teve e talves poder dar uma esclarecida melhor em um futuro post.

valeu

não vale apena argumentar com esse pessoal(que defendem o maker)... afinal nada do que for dito vai faze-los entender o obvio...
sem contar que tem muito sentimento nisso tudo... tempo e dinheiro que eles investiram.

olha, eu quero mais e que a empresa venda muito maker, afinal isso vai dar errado como sempre deu ao longo dos anos com softwares que prometiam fazer o que o MAKER promete...

Quando der errado, as empresas já vão ter os sistemas funcionando porcamente, ai entramos nós em uma segunda geração de automação nessas empresas que adotaram esse software, desenvolvendo um sistema dessa veze sem o problemas que eles (pessoas que compraram o sistema) descobriram que teriam.

quanto ao papo de cortadores de cana... seu raciocinio e tão mecanico quando a operação executada pelos mesmos, nem vou comentar...

edpipole wrote:
Quando der errado, as empresas já vão ter os sistemas funcionando porcamente, ai entramos nós em uma segunda geração de automação nessas empresas que adotaram esse software, desenvolvendo um sistema dessa veze sem o problemas que eles (pessoas que compraram o sistema) descobriram que teriam.

Ótimo, segundo o seu raciocínio, vamos todos dar manutenção em código porco? E isso vai ser bom para quem? Eu particularmente não sou fã disso

hehehehe

Sabem, na minha opinião, há de fato os problemas técnicos que já mencionei (http://www.guj.com.br/posts/preList/91010/490141.java#490141) sobre o Maker, mas o que REALMENTE pega é o fator psicológico.

Basta que você se coloque na posição de quem está usando a ferramenta. Vejam a situação do sujeito:
* Ele não tem grande domínio técnico (é o público alvo do Maker, diga-se de passagem)
* Ele gastou uma fortuna no Maker
* Querendo ou não, está produzindo alguma coisa com a ferramenta, e até o presente momento, está satisfeito com o resultado (consequencia do primeiro ponto)
* Provavelmente no ambiente de trabalho, seus colegas que não estão diretamente envolvidos na atividade de desenvolvimento de sistemas, o vêem como "desenvolvedor", o famoso carinha que "tem a manha".
* É muito comum que o cara venha de outro ambiente RAD, como Delphi ou VB (nada contra Delphi ou VB (apenas 40%))

Como consequência, o cara VAI ficar inseguro quando sua ferramenta (ganha pão, lembrem-se) é criticada. E vai se agarrar ao Maker com UNHAS e DENTES, pois, no breve período que passou aprendendo a ferramenta, adquiriu, em relação aos colegas de trabalho, o status de "desenvolvedor".

Detalhe: esta mesma pessoa acessa um GUJ da vida e vê inúmeras perguntas relacionadas a outras ferramentas de desenvolvimento que, em um primeiro momento, parecem ser incrívelmente complicadas para este indivíduo. Como ele está construindo aplicações, sem estas dificuldades, acaba acreditando que o Maker realmente trás algo de revolucionário no que diz respeito a desenvolvimento de sistemas.

Outra: se o cara vêm de um ambiente como Delphi ou VB e está tentando aprender Java, vai achar o Maker MUITO mais famiilar (vejam por exemplo o sucesso que o JBuilder faz com quem vem do Delphi). Como existe a tendência de preferir o que já é conhecido, o Maker acaba por marcar pontos com o sujeito (que normalmente apanhou e está apanhando FEIO na hora de aprender Java ou qualquer outra linguagem orientada a objetos

(antes que me ataquem: não que quem programe em Delphiou VB seja idiota, mas a mudança de paradigma é realmente um processo difícil para quem vem destes ambientes de desenvolvimento)

). E todos nós sabemos: é extremamente comum a pessoa que tem dificuldade em aprender determinada tecnologia, julgá-la como ruim.

Pensem: nesta situação, vocês não defenderiam o Maker?

This message was edited 1 time. Last update was at 12/06/2008 12:59:55

kicoloco wrote:

Basta que você se coloque na posição de quem está usando a ferramenta. Vejam a situação do sujeito:
* Ele não tem grande domínio técnico (é o público alvo do Maker, diga-se de passagem)
* Ele gastou uma fortuna no Maker
* Querendo ou não, está produzindo alguma coisa com a ferramenta, e até o presente momento, está satisfeito com o resultado (consequencia do primeiro ponto)
* Provavelmente no ambiente de trabalho, seus colegas que não estão diretamente envolvidos na atividade de desenvolvimento de sistemas, o vêem como "desenvolvedor", o famoso carinha que "tem a manha".
* É muito comum que o cara venha de outro ambiente RAD, como Delphi ou VB (nada contra Delphi ou VB (apenas 40%))

Ótima colocação.

Eis ai um bom porque das empresas estarem adquirindo ou defendendo o Maker! Quem compra a ferramenta é a empresa e não o desenvolvedor! Se a empresa ja vinha desenvolvento com ferramentas RAD, ela não terá argumentos suficientes para não adquiri-lo, ainda mais porque sua cultura e seus desenvolvedores jã estão habituados!

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