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GUJ Expert Membro desde: 20/02/2008 12:32:59 Mensagens: 3275 Offline

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This message was edited 2 times. Last update was at 24/08/2008 06:35:59

Não tinha visto isso até agora.

rodrigoy wrote:

pcalcado wrote:Você realmente dá crédito a uma pesquisa na forma de formulário online e onde apenas 337 pessoas responderam algo e destas somente 248 a completaram?

Sim, dou mais crédito do que a suposições pessoais.

Então acho que damos valores há coisas muito diferentes. Eu trabalho atualmente numa empresa com 1000 pessoas e no meu projeto atual existem 300 pessoas. Uma pesquisa com 240 pessoas que responderam uma enquete na Internet não me diz nada. Se você realmente vê qualquer valor estatístico nisso...

rodrigoy wrote:

pcalcado wrote:
Eu já escrevi dezenas de documentos de visão e tenho certeza que meus clientes também gostaram. E foram todos para projetos waterfall. Logo...?

Ah... sim... mais uma suposição... se eu documento a visão sou cascateiro ... muito científico também... Valeu shoes...

Pode explicar onde eu falei que voc6e faz Cascata na frase acima? Na verdade o que a frase acima mostra é que uma coisa não depende da outra.

rodrigoy wrote:
Vou além, duvido que na ThoughtWorks vocês não trabalhem com uma visão inicial do projeto, mesmo que isso não tenha esse nome. Qualquer resposta a RFP pode ser uma visão nos termos que estou defendendo aqui...

Reposta à RFP é uma coisa completamente do projeto, qualquer pessoa que já participou de um projeto deste sabe disso. Mas nós trabalhamos com visão de projeto, claro. A diferença é que nós não instituinalizamos isso cm um artefato ou coisa do tipo, cada projeto possui necessidades distintas, em muitos projetos não existe qualquer visão sobre o que precisa ser feito antes de se iniciar a fazer alguma coisa.

De qualquer forma, não entendi seu ponto. Onde foi que eu falei que não existe uma visão inicial do projeto? O que eu falei foi que sua crítica sobre como xUP é mais completo porque tem templates e documentos de visão não procede. Você não precisa de documentos ou templates para ter umd ado benefício, do metodologias ágeis simplesmente não funcionariam.

rodrigoy wrote:
Se você me apresentar uma única pesquisa (podendo ser dos projetos que você tem notícia, se forem mais do que 248 ) provando que eles não documentam a visão e nem os requisitos iniciais "high level" por favor compartilhe-a. Senão, fala logo que é opinião pessoal sua e não o que mercado vêm aplicando.

Espera aí: são 248 pessoas naquela pesquisa, não 248 projetos. Pessoas anônimas e que preencheram um questionáriozinho de internet tão credível quanto uma equete de jornal (aliás, aqui tem um bom exemplo da confiabilidade deste método). Eu posso dizer que esta é a minha experiência, que já envoleram bem mais que 500 pessoas em projetos ágeis.

Como disse algumas vezes antes:

Novamente: se você usa documento de visão ou como queira chamar ótimo, se funciona para você ótimo. Só que isso não faz parte da maioria dos projetos ageis -pelo menos não da maioria dos que tenho notícia, se você possuir uma pesquisa que tenha um mínimo de credibilidade por favor compartilhe- cada caso é um caso.

pcalcado wrote:
Eu trabalho atualmente numa empresa com 1000 pessoas e no meu projeto atual existem 300 pessoas.

Meu!!! E daí?!??! Você saiu perguntando para as 300 pessoas se elas acham uma boa ou não documentar a visão do projeto, mesmo que seja um documento de 1 página? 300 pessoas também não são 300 projetos e não é porque a ThoughtWorks não documenta a visão que isso não é válido.

pcalcado wrote:
Pode explicar onde eu falei que voc6e faz Cascata na frase acima? Na verdade o que a frase acima mostra é que uma coisa não depende da outra.

Foi sarcasmo seu!

Deixa pra lá...

pcalcado wrote:
Reposta à RFP é uma coisa completamente do projeto, qualquer pessoa que já participou de um projeto deste sabe disso.

A visão também é documento do projeto. Escopo é uma das coisas sob responsabilidade da visão, assim como envolvidos, integrações e coisas do tipo. Visão não é puramente um documento de requisitos.

pcalcado wrote:
De qualquer forma, não entendi seu ponto. Onde foi que eu falei que não existe uma visão inicial do projeto? O que eu falei foi que sua crítica sobre como xUP é mais completo porque tem templates e documentos de visão não procede. Você não precisa de documentos ou templates para ter umd ado benefício, do metodologias ágeis simplesmente não funcionariam.

O xUP apresenta boas práticas para estabelecer uma visão. O modelo de artefatos é o menos importante. De resto, deixa pra lá também...

pcalcado wrote:
Eu posso dizer que esta é a minha experiência, que já envoleram bem mais que 500 pessoas em projetos ágeis.

OK, aqui sim vc colocou mais claramente. É SUA OBSERVAÇÃO PESSOAL AD-HOC. Só para aprofundar a questão: 500 pessoas em quais empresas? Globo e ThoughtWorks, certo? Não estou desmerecendo seu trabalho, mas é uma amplitude de empresas muito pequena. Eu, por outro lado já rodei por mais de 70 empresas aqui no Brasil e foram muito mais que 500 pessoas. Não que todas estejam estabelecendo uma visão no papel, para falar a verdade, algumas empresas não sabem o que é uma visão.

Resumindo meu ponto de vista: Por que ter uma visão no papel? Uma das maiores aversões a agilidade que está ocorrendo aqui no Brasil é o sentimento de falta de escopo. Talvez não tenhamos a maturidade dos projetos de vocês. Porém, vejo que documentar uma visão macro que permita o escopo deslizar no processo iterativo, MAS QUE DÊ PROPÓSITOS CLAROS para o projeto é muito saudável para essas equipes que tenho contato. Os sponsors ficam mais tranquilos e aceitam melhor a iteratividade.

This message was edited 1 time. Last update was at 26/08/2008 03:43:58

rodrigoy wrote:

pcalcado wrote:
Eu trabalho atualmente numa empresa com 1000 pessoas e no meu projeto atual existem 300 pessoas.

Meu!!! E daí?!??! Você saiu perguntando para as 300 pessoas se elas acham uma boa ou não documentar a visão do projeto, mesmo que seja um documento de 1 página? 300 pessoas também não são 300 projetos e não é porque a ThoughtWorks não documenta a visão que isso não é válido.

E dai que soh uma empresa isolada possui 3 vezes mais pessoas que a pesquisa que voce da valor. Alias, eu nao sou o unico que questionou a validade desta pesquisa:

http://tech.groups.yahoo.com/group/extremeprogramming/message/144698

E ate onde eu li a pesquisa seria sobre o que as pessoas seguem, nao sobre o que elas acham.

rodrigoy wrote:

pcalcado wrote:
Reposta à RFP é uma coisa completamente do projeto, qualquer pessoa que já participou de um projeto deste sabe disso.

A visão também é documento do projeto. Escopo é uma das coisas sob responsabilidade da visão, assim como envolvidos, integrações e coisas do tipo. Visão não é puramente um documento de requisitos.

Visao nao eh, necessariamente, um documento, Rodrigo. Muito menos eh necessariamente um " documento de visao".

rodrigoy wrote:

pcalcado wrote:
De qualquer forma, não entendi seu ponto. Onde foi que eu falei que não existe uma visão inicial do projeto? O que eu falei foi que sua crítica sobre como xUP é mais completo porque tem templates e documentos de visão não procede. Você não precisa de documentos ou templates para ter umd ado benefício, do metodologias ágeis simplesmente não funcionariam.

O xUP apresenta boas práticas para estabelecer uma visão. O modelo de artefatos é o menos importante. De resto, deixa pra lá também...

ok.

rodrigoy wrote:

pcalcado wrote:
Eu posso dizer que esta é a minha experiência, que já envoleram bem mais que 500 pessoas em projetos ágeis.

OK, aqui sim vc colocou mais claramente. É SUA OBSERVAÇÃO PESSOAL AD-HOC. Só para aprofundar a questão: 500 pessoas em quais empresas? Globo e ThoughtWorks, certo? Não estou desmerecendo seu trabalho, mas é uma amplitude de empresas muito pequena. Eu, por outro lado já rodei por mais de 70 empresas aqui no Brasil e foram muito mais que 500 pessoas. Não que todas estejam estabelecendo uma visão no papel, para falar a verdade, algumas empresas não sabem o que é uma visão.

Voce quer meu curriculum, Rodrigo? Voce me conhece desde quando para saber onde e com quem ja trabalhei? Nao eh porque voce sabe de duas empresas que eu ja trabalhei que minha experiencia resume-se a isso. Vamos evitar as falacias, por favor.

rodrigoy wrote:
Resumindo meu ponto de vista: Por que ter uma visão no papel? Uma das maiores aversões a agilidade que está ocorrendo aqui no Brasil é o sentimento de falta de escopo. Talvez não tenhamos a maturidade dos projetos de vocês. Porém, vejo que documentar uma visão macro que permita o escopo deslizar no processo iterativo, MAS QUE DÊ PROPÓSITOS CLAROS para o projeto é muito saudável para essas equipes que tenho contato. Os sponsors ficam mais tranquilos e aceitam melhor a iteratividade.

Eu pratico agilidade no Brasil desde 2003 e com projetos internacionais desde 2005. Isso nunca foi problema " do Brasil", no mundo todo este eh um ponto de atencao. Se voce prefere utilizar um documento de visao para fazer isso otimo.

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