JSF é o futuro nas empresas???

rubinelli wrote:Discordo de quem diz que JSF está desatualizado porque precisa de ferramentas. Sempre vão existir aqueles que preferem uma tecnologia mais complexa, apoiada em ferramentas, e outros que preferem uma tecnologia mais simples, do tipo que dá pra fazer na boa com um editor de texto e uma linha de comando.

Quem gosta de tecnologia complexa ? Masoquista ?

This message was edited 10 times. Last update was at 28/11/2007 15:39:53

Quem gosta de tecnologia complexa ? Masoquista ?

Sempre vai existir aquele cara que pensa assim: "Quanto mais complexo é o meu código, quanto mais complexa é a linguagem que eu programo, quanto mais complexo, enrolado e cheio de passos é o framework web que eu trabalho, então muito provavelmente eu sou um cara fera! Não é qualquer um que consegue entender isso, quanto mais botar pra funcionar! Caramba, eu sou realmente um cara bom!"

O nome disso é Rube Goldberg machine. Veja como várias pessoas adoram esse tipo de arquitetura: http://en.wikipedia.org/wiki/Rube_Goldberg_machine

Eu prefiro focar em resultados mantendo sempre o KISS, mas sempre vejo que muitas empresas e profissionais preferem o COMPLEXO e o PODEROSO ao invés do SIMPLES e EFICIENTE.

O que seria da noite sem o dia? Será que o JSF foge do KISS? Não sei, mas se compararmos com outras soluções que há por aí, acho que sim! Olha só esse tópico aqui: http://www.guj.com.br/posts/list/75751.java

Se JSF não consegue ser simples nem para fazer um conversão e nem para usar uma tag select com seleção automática, então imagina quando eu tiver que trabalhar com as coisas um pouco mais avançadas como IoC, Autowiring, Filtros, etc.

Se poder e complexidade são mais importantes do que KISS, então eu não sei o que estamos fazendo programando em Java ao invés de C++.

This message was edited 1 time. Last update was at 28/11/2007 15:17:25

Pessoal,

RoR é legal, é sexy (tem gente que acha isso, meu conceito de sexy é outro, mas vamos lá), trouxe idéias legais e finalmente deu voz à simplicidade.

Mas eu tenho a impressão que alguns simplesmente estão falando: "Cara, Java é passado junto com Cobol, agora para ser legal e moderno tem que ser RoR. "

Não quero dizer que não devemos usar RoR, devemos sim, até mesmo para saber como funciona e usara suas boas idéias. Mas a plataforma Java, com todos seus defeitos, esta a anos luz à frente de RoR. Onde estão as aplicações Enterprise em RoR? Twitter ? (Olhe o preço que eles tiveram que pagar para escalar)

O que seria do RoR se não fosse a plataforma Java, o JRuby e o apoio da Sun ?

Achar que qualquer sistema pode ser escrito em RoR e ele vai aguentar na boa acho um pouco de exagero.

PS: É perfeitamente possível e fácil ser simples com Java.

Kenobi wrote:Bom shoes, sinceramente não acho Rails ou frameworks ActionBased interessantes para cenários onde componentes ricos são usados intensamente.

Ter um componente pronto e otimizado, facilita muito a vida da equipe que vai apenas reutilizar o mesmo.

Minha aposta para componentes está no Flex ou Silverlight, por uma série de outras razões, começando pela possuibilidade de utilizar richmedia.

Eu nao falei que as aplicacoes sero feitas com MVC action-based e sm que Rails ja mudou a forma dos frameworks web.

Agora enquanto Silverlight, Flex e JavaFX forem mutuamente exclusvos eu nao apostaria meu futuro neles. Alias em Silverlight (que eu ja conheci bastante de uma antiga parceria com a Microsoft) eu nao dependeria ate ele ser refeito.

This message was edited 1 time. Last update was at 28/11/2007 18:20:37

xandroalmeida wrote: RoR é legal, é sexy (tem gente que acha isso, meu conceito de sexy é outro, mas vamos lá), trouxe idéias legais e finalmente deu voz à simplicidade.

Mas eu tenho a impressão que alguns simplesmente estão falando: "Cara, Java é passado junto com Cobol, agora para ser legal e moderno tem que ser RoR. "

Não quero dizer que não devemos usar RoR, devemos sim, até mesmo para saber como funciona e usara suas boas idéias. Mas a plataforma Java, com todos seus defeitos, esta a anos luz à frente de RoR. Onde estão as aplicações Enterprise em RoR? Twitter ? (Olhe o preço que eles tiveram que pagar para escalar)

Nao sei o qe vce chama de 'enterprise' mas talvez olhar a pagina de clientes da 37Signals e da ThoughtWorks pode te ajudar. Alias, entra em um site de empregos e faz uma busca or vagas.

xandroalmeida wrote:
O que seria do RoR se não fosse a plataforma Java, o JRuby e o apoio da Sun ?

Ahm? Sua pergunta nao faz muito sentido. a pouco tempo que a Sun adoto o projeto livre JRuby, antes dsso Rails ja era tao rlevante quanto hoje. Na verdade o ato da Sun foi uma reacao (e ate que rapida e bem sucedida considerando a sequencia de fracassos da empresa sem personalidade).

xandroalmeida wrote:
Achar que qualquer sistema pode ser escrito em RoR e ele vai aguentar na boa acho um pouco de exagero.

Achar que quaquer sistema pode ser feito em Java e que ele va aguentar na boa ehexagero. A coisa e: ferramenta certa para problema certo.

Virtual Machine Man Membro desde: 12/09/2006 08:26:06 Mensagens: 672 Offline

pcalcado wrote:
Como ja falei hoje o sucesso da forma Rails de ver aplicacoes web soh mostra que JSF (bem como esses milhares de frameworks web que fazem a mesma coisa) eh um caminho antigo.

estou aprofundando meu aprendizado em JAVA .... e prentendo realizar a prova de certificação no ano que vem...

Acompanhando o "tumulto" que está acontecendo nesse tópico, me fez parar um pouco para refletir...

HOJE, o que seria o "mais interessante" de se aperfeiçoar: JAVA ou Ruby (usando o rails como frmw) ??

Se alguém mais experiente com RoR puder responder seria interessante para a reflexão:

1) Com a melhoria do JRuby, não seria possível portar grande parte das idéias do RoR para Java?

2) Quais as principais idéias e/ou funcionalidades do RoR (1 ou 2 são o suficiente) que faz com que ele seja muito melhor que qualquer outro framework web em Java?

3) Quais as funcionalidades que o RoR oferencem que é praticamente impossível tentar reproduzir num ambiente Java?

-Sergio

pardal_nb wrote:
estou aprofundando meu aprendizado em JAVA .... e prentendo realizar a prova de certificação no ano que vem...

Acompanhando o "tumulto" que está acontecendo nesse tópico, me fez parar um pouco para refletir...

HOJE, o que seria o "mais interessante" de se aperfeiçoar: JAVA ou Ruby (usando o rails como frmw) ??

Depende do que voce quer. Se voce esta iniciando em programacao profissional (e lembre-se: programadores profissionais escrevem testes) ou se esta procurando empregabilidade facil e imediata no Brasil aprenda Java.

Se voce esta aprendendo a programar ou mais preocupado em aprender bons conceitos sobre programacao comece por Ruby.

Soh nunca se iluda oce vait er que saber varias linguagens de programacao, Java, Ruby, Python, JavaScript, bash... cada uma tem uma finalidade.

This message was edited 1 time. Last update was at 28/11/2007 19:39:53

pcalcado wrote:

pardal_nb wrote:
estou aprofundando meu aprendizado em JAVA .... e prentendo realizar a prova de certificação no ano que vem...

Acompanhando o "tumulto" que está acontecendo nesse tópico, me fez parar um pouco para refletir...

HOJE, o que seria o "mais interessante" de se aperfeiçoar: JAVA ou Ruby (usando o rails como frmw) ??

Depende do que voce quer. Se voce esta iniciando em programacao profissional (e lembre-se: programadores profissionais escrevem testes) ou se esta procurando empregabilidade facil e imediata no Brasil aprenda Java.

Se voce esta aprendendo a programar ou mais preocupado em aprender bons conceitos sobre programacao comece por Ruby.

Soh nunca se iluda oce vait er que saber varias linguagens de programacao, Java, Ruby, Python, JavaScript, bash... cada uma tem uma finalidade.

Shoes, sempre acompanho o seu blog...já tinha lido o link q postou =) ...
trabalho com desenvolvimento web (PHP) há 5 anos aproximadamente...
somente estudei JAVA na minha graduação msm...agora, acho q chegou o momento, digo, somente agora estou com um tempo livre para me dedicar a aprender a fundo uma nova linguagem...

obrigado pelas dicas ...

abraços, e sucesso ai na TW

saoj wrote:Com a melhoria do JRuby, não seria possível portar grande parte das idéias do RoR para Java?

Sim, mas voce continuaria usando Ruby. Entao, pq nao usar Ruby on Rails?

saoj wrote:Quais as principais idéias e/ou funcionalidades do RoR (1 ou 2 são o suficiente) que faz com que ele seja muito melhor que qualquer outro framework web em Java?

Quais as funcionalidades que o RoR oferencem que é praticamente impossível tentar reproduzir num ambiente Java?

ActiveRecord e named routes. Nao da pra implementar do mesmo jeito em uma linguagem estatica (ou que nao suporte method_missing e classes abertas).

pcalcado wrote:

Kenobi wrote:Bom shoes, sinceramente não acho Rails ou frameworks ActionBased interessantes para cenários onde componentes ricos são usados intensamente.

Ter um componente pronto e otimizado, facilita muito a vida da equipe que vai apenas reutilizar o mesmo.

Minha aposta para componentes está no Flex ou Silverlight, por uma série de outras razões, começando pela possuibilidade de utilizar richmedia.

Eu nao falei que as aplicacoes sero feitas com MVC action-based e sm que Rails ja mudou a forma dos frameworks web.

Agora enquanto Silverlight, Flex e JavaFX forem mutuamente exclusvos eu nao apostaria meu futuro neles. Alias em Silverlight (que eu ja conheci bastante de uma antiga parceria com a Microsoft) eu nao dependeria ate ele ser refeito.

O flash não é um padrão e detém mais de 90% do marketshare para richmedia.

Particularmente aposto muito no Flex ou Laszlo, plataformas que exportam para a engine.

Se olharmos para a contra-partida - HTML + JavaScript, isso nunca foi e nunca será uma solução ... gambiarra das feias e está aí até hoje ..rss

This message was edited 1 time. Last update was at 28/11/2007 21:45:39

pcalcado wrote:

xandroalmeida wrote: RoR é legal, é sexy (tem gente que acha isso, meu conceito de sexy é outro, mas vamos lá), trouxe idéias legais e finalmente deu voz à simplicidade.

Mas eu tenho a impressão que alguns simplesmente estão falando: "Cara, Java é passado junto com Cobol, agora para ser legal e moderno tem que ser RoR. "

Não quero dizer que não devemos usar RoR, devemos sim, até mesmo para saber como funciona e usara suas boas idéias. Mas a plataforma Java, com todos seus defeitos, esta a anos luz à frente de RoR. Onde estão as aplicações Enterprise em RoR? Twitter ? (Olhe o preço que eles tiveram que pagar para escalar)

Nao sei o qe vce chama de 'enterprise' mas talvez olhar a pagina de clientes da 37Signals e da ThoughtWorks pode te ajudar. Alias, entra em um site de empregos e faz uma busca or vagas.

O termo enterprise não foi bom, mas o que eu quis dizer solução para grandes problemas, aplicações críticas, que envolvam transações financeiras, billing, ERPs. Um software tão completo, que por acaso é uma IDE, como é o eclipse, e mais outros exemplos que não vou me lembrar neste momento. Estes tipo de aplicações que não são tão "sexy".

Não vamos pensar que o mundo de softwares limita-se a aplicações web. E mesmo em muitas aplicações que só parecem web exigem muitos processos "pesado" e complexos no back end.

Java pode não ser bom para tudo, mas ele é muito bom para muitas coisas.

Quanto à pesquisa de vagas não vou poder ver agora para poder falar alguma coisa, mas fico curioso e mais tarde vou pesquisar isso.

pcalcado wrote:

xandroalmeida wrote:

O que seria do RoR se não fosse a plataforma Java, o JRuby e o apoio da Sun ?

Ahm? Sua pergunta nao faz muito sentido. a pouco tempo que a Sun adoto o projeto livre JRuby, antes dsso Rails ja era tao rlevante quanto hoje. Na verdade o ato da Sun foi uma reacao (e ate que rapida e bem sucedida considerando a sequencia de fracassos da empresa sem personalidade).

O que dizer é que se Ruby não rodasse na JVM ele nem drivers decente para bancos de dados iria ter (rodando na JVM ele pode usar o JDBC). Quantos SGBD tem drivers para o Ruby ? Como fica a comparação do Hibernate vs ActiveRecords ?
E quanto tempo iria levar para Ruby ter um Virtual Machine da qualidade de JVM?

Foi mais ou menos isso foi minha pergunta.

pcalcado wrote:

xandroalmeida wrote:
Achar que qualquer sistema pode ser escrito em RoR e ele vai aguentar na boa acho um pouco de exagero.

Achar que quaquer sistema pode ser feito em Java e que ele va aguentar na boa ehexagero. A coisa e: ferramenta certa para problema certo.

Eu não disse que qualquer sistema deve ser feito em Java, que Java aguenta quaquer sistema. Eu já trabalhei em sistema que Java abriria o bico em milisegundos =) Já trabalhei em sistema que Java foi usado como um canhão para matar um mosca.

Acho que neste ponto eu não discordo em nada com você.
De maneira alguma eu acho que RoR não deva ser usado, como eu falei, acho que ele trouxe boas idéias, faz coisas interessante, mas como Java, não é a solução simples para qualquer problema complexo.

A razão de eu me meter nesta conversa, com um grande risco de tomar porradas

, foi a minha impressão de que as vezes o Java é posto como grande vilão e RoR é o nosso grande salvador.
Acho que RoR é mais ferramenta em nossa caixa de ferramentas.

Kenobi wrote:
O flash não é um padrão e detém mais de 90% do marketshare para richmedia.

Quantos concorrentes (de verdade) Flash teve nos ultimos 10 anos? Sera que isso nao eh consequencia?

Agora me responda dai do seu Mac este texto que eu estoue screvendo no meu Mac: quanto tempo o Windows ficou sem concorrentes reais? Voce apostaria tudo em desenvolvimento Windows-only hoje?

Kenobi wrote:
Se olharmos para a contra-partida - HTML + JavaScript, isso nunca foi e nunca será uma solução ... gambiarra das feias e está aí até hoje ..rss

Concordo mas acho que as opcoes de rich media nao ficam atras. O problema eh intrinseco ao ambiente web, creio.

xandroalmeida wrote:
Não vamos pensar que o mundo de softwares limita-se a aplicações web. E mesmo em muitas aplicações que só parecem web exigem muitos processos "pesado" e complexos no back end.

Ai que esta: estamos falando de solucoes web neste topico. A ferramenta certa para problema certo, lembre-se sempre

xandroalmeida wrote:O que dizer é que se Ruby não rodasse na JVM ele nem drivers decente para bancos de dados iria ter (rodando na JVM ele pode usar o JDBC). Quantos SGBD tem drivers para o Ruby ? Como fica a comparação do Hibernate vs ActiveRecords ?

Acho que voce esta um pouco confuso pela plataforma Java. Driver especifico para uma plataforma soh eh necessario quando a plataforma possui limitacoes ou quando quer. Java tem limitacoes que te fazem JDBC a melhor opcao quase sempre mas outras plataformas como Ruby nao dependem disso. Ruby pode utilizar os drivers nativos disponiveis em qualquer banco de dados meia-boca.

http://ruby-dbi.rubyforge.org/

Isso nao eh vantagem de Ruby, existe algo parecido para qualquer plataforma.

xandroalmeida wrote:
E quanto tempo iria levar para Ruby ter um Virtual Machine da qualidade de JVM?

Esse eh um bom ponto. Nao soh VM como toda a plataforma (bibliotecas e etc) por isso jRuby eh relevante.

xandroalmeida wrote:
A razão de eu me meter nesta conversa, com um grande risco de tomar porradas , foi a minha impressão de que as vezes o Java é posto como grande vilão e RoR é o nosso grande salvador.
Acho que RoR é mais ferramenta em nossa caixa de ferramentas.

Relaxa, isso acontece a cada X anos nesse mercado. Eh bom, acredite, eh evolucao.

This message was edited 4 times. Last update was at 28/11/2007 22:46:30

cv wrote:
ActiveRecord e named routes. Nao da pra implementar do mesmo jeito em uma linguagem estatica (ou que nao suporte method_missing e classes abertas).

O Java oferece Hibernate, iBatis, JPA, JDO etc. para soluções de ORM. E temos também o JDBC que está bem maduro com a maioria dos bancos suportando muito bem. Temos tb alguns bons pool de conexões como DBCP e C3P0.

Já ouvi falar que ActiveRecord é um dos pontos onde RoR é bastante criticado. Mas tudo bem. Hibernate tb não agrada a todos e para isso que tem iBatis, JDBC e outras alternativas. Segue alguns links:

http://kore-nordmann.de/blog/why_active_record_sucks.html

http://cocoalocker.blogspot.com/2006/02/hibernate-vs-activerecord.html

Quanto a named routes, não entendi muito bem. Parece que é uma maneira de criar convenções entre URLs e respectivas actions.

Quem quiser tentar entender:

http://wiki.rubyonrails.com/rails/pages/NamedRoutes

Essas são as principais funcionalidades que temos em Ruby e não podemos ter em Java?

Veja bem. Não estou falando que Ruby on Rails é ruim. Só estou querendo entender as reais necessidades que justificariam abandonar Java e partir para o Ruby em termos de framework web. Ficou claro que outras pessoas aqui possuem esse mesmo questionamento...

Acho que não custa fazer algumas experiencias com o RoR. Não nego que tem idéias muito boas ali. Só peço que, por favor, não comparem com JSF ou Struts, pois aí é covardia com o pobre Java...