Java SE 7 Metamorphoses

renato3110 wrote:
Um lance que tem é que o .NET é feito por uma empresa, enquanto que o Java é feito por um consórcio. Ou seja, em Java, como no software livre, parece não existir muito uma "visão comercial", no sentido positivo de não atrofiar os músculos, de ouvir o que os usuários pensam e querem, o programador do dia-a-dia, não apenas o carinha lá que é doutorado em num sei o quê... Eu acho que a Microsoft ouve mais os seus usuários...

Eu acho justamente o contrário

O JCP ouve bem os usuários, principalmente pelo fato de que os usuários podem fazer parte do JCP se eles tiverem boas idéias.

renato3110 wrote:
Um lance que tem é que o .NET é feito por uma empresa, enquanto que o Java é feito por um consórcio. Ou seja, em Java, como no software livre, parece não existir muito uma "visão comercial", no sentido positivo de não atrofiar os músculos, de ouvir o que os usuários pensam e querem, o programador do dia-a-dia, não apenas o carinha lá que é doutorado em num sei o quê... Eu acho que a Microsoft ouve mais os seus usuários...

Acho que isso não é um ponto a favor... a JCP garante o investimento constante das EMPRESAS em Java... pois ninguem investe 50 bilhoes de dolares sendo que amanha alguem muda de ideia e troca tudo (alguem lembra de .net 1.1 pra 2.0 ? )

Acho que metade das funcionalidades do C# em sua versao 2.0 são bizarras , e as que vem no 3.0 são totalmente doidas.... complexas e deixam o codigo terrivelmente complexo e poluido...

JavaEvangelist Membro desde: 08/04/2003 10:50:33 Mensagens: 305 Offline

Paulo Silveira wrote: parabens pela compilacao!! algumas coisas, como essa das properties, ninguem comentou que é candidata ao 7, certo?

Tudo que eu coloquei foi comentado como candidato ao Java SE 7.
Na compilação tem-se os proponentes e participantes das referências (com suas implementações de referência, drafts, propostas, arquivos, apresentações multimídias, blogs, grupos e listas de discussões, artigos, etc).
*Exceção: Property support, Partial Classes são candidatos ao Java SE 7, mas os artigos foram feitos "ad hoc".

No mais, este ano ainda vai ter uma renca de JSRs propostas.

[ ]´s

chun wrote:Acho que metade das funcionalidades do C# em sua versao 2.0 são bizarras , e as que vem no 3.0 são totalmente doidas.... complexas e deixam o codigo terrivelmente complexo e poluido...

Exemplifique, eu até acho que meia duzia de coisas meio estranhas para mim, mas em grande maioria eu acredito que são coisas úteis que facilitam e deixam o código mais limpo, por exemplo:

1) Partial Class
Aqui a microsoft fala: Nos damos suporte a IDEs! Partial classes são utilizadas aonde a IDE gera metada da classe e o usuário gera a outra metade. Exemplo no Netbeans e em outras IDEs aonde tem métodos inlegiveis e que você não pode nem tocar. Ou em outros casos onde "metade" da sua classe vai para um XML com as configurações das telas e eventos. Você têm na sua metade só o que é "inteligente". E nada de impede de vizualiar a outra metade burra. Isso acontece hoje com a maioria das IDEs Java mas no modo cambalacho.

2) Linq
Isso é fantástico. Imagine você poder criar a sua própria DSL integrada ao seu código e com todas as funcionalidades de uma IDE (autocomplete, verificação de erros e etc). No java a unica coisa feita nesse sentido foi justo com XML, aonde na minha visão, é menos proveitosso.
Imagine a JBoss criando uma DSL Linq para o HQL e você usando HQL sem precisar ser string. Com autocomplete, validação e etc.

Eu poderia escrever outras coisas aqui, mas não meu intuito começar uma guerra Tecnologia x Tecnologia, só gostaria de pedir exemplos quando fala-se esse tipo de coisa. Só para ter certeza que não é simplemente "eu gosto do Java, e não é feito da mesma maneira que no Java".

microfilo wrote:Eu acho justamente o contrário
O JCP ouve bem os usuários, principalmente pelo fato de que os usuários podem fazer parte do JCP se eles tiverem boas idéias.

O problema é que o JCP é muuuuito lento e acadêmico. Demora muito para especificar uma coisa e como tem muita gente dando pitaco nem sempre sai coisa boa.

Normalmente as coisas boas saem quando eles chupam a idea de um framework já existente no mercado (vide EJB3) e mesmo assim ainda conseguem estragar um pouquinho.

O que falta no JCP é um esquema menos democrático. Aonde um, no máximo dois, são responsaveis pelas decisões. O papel dos outros é simplemente opinar.

Forum Spammer Membro desde: 27/04/2006 21:01:27 Mensagens: 1134 Offline

juzepeleteiro wrote:1) Partial Class
Aqui a microsoft fala: Nos damos suporte a IDEs! Partial classes são utilizadas aonde a IDE gera metada da classe e o usuário gera a outra metade. Exemplo no Netbeans e em outras IDEs aonde tem métodos inlegiveis e que você não pode nem tocar. Ou em outros casos onde "metade" da sua classe vai para um XML com as configurações das telas e eventos. Você têm na sua metade só o que é "inteligente". E nada de impede de vizualiar a outra metade burra. Isso acontece hoje com a maioria das IDEs Java mas no modo cambalacho.

Algumas perguntas:

- Essa feature deveria ser algum gancho interno para aplicações como IDEs fazerem uso? O que li na internet foi justamente a possibilidade do desenvolvedor usá-lo, o que é extremamente não-inteligente.

- E o que impede o Swing de guardar dados num arquivo separado, como o Delphi fazia?

Realmente não vejo utilidade nisso, todas as "vantagens" possíveis podem ser feitas sem essa feature (um arquivo separado para dados do IDE) e só resta a complexidade. Se o problema é referenciar o dito arquivo com algum Annotation, então crie-se uma convenção para o nome e a localização do mesmo para se evitar problemas.

Mais uma vez pergunto, onde estão os desenvolvedores reclamando da complexidade do C#? Ou ninguém está usando, ou a quantidade de desenvolvedores Java no mundo os excede em muito e não podemos ouvi-los, ouvimos apenas a "complexidade do Java".

juzepeleteiro wrote:2) Linq
Isso é fantástico. Imagine você poder criar a sua própria DSL integrada ao seu código e com todas as funcionalidades de uma IDE (autocomplete, verificação de erros e etc). No java a unica coisa feita nesse sentido foi justo com XML, aonde na minha visão, é menos proveitosso.
Imagine a JBoss criando uma DSL Linq para o HQL e você usando HQL sem precisar ser string. Com autocomplete, validação e etc.

Complexidade 10 x 0 usuários.

Tenho a impressão que quem acredita que DSLs são a salvação da lavoura nunca ouviu falar de Lisp e de macros. Preferiria muito mais ter uma implementação de Common Lisp rodando na JVM e eu mesmo criar quaisquer abstrações que desejasse.

O problema é que nem Java e nem C# são Lisp.

Debugger Membro desde: 27/07/2006 08:47:33 Mensagens: 64 Offline

juzepeleteiro wrote:

Eu não sei, e para falar a verdade eu nem estou tão preocupado assim, vou estar o usando o melhor (e quando falo melhor falo de prazer/mercado), que pode ser o .NET (que tá bem legal), pode ser Ruby (30% do meu desenvolvimento hoje é Ruby), pode ser Java ou qualquer outra coisa.

Eu também sou desta opnião vou pra onde o mercado(maior remuneração e maior possibilidade de trabalho) me levar, nos dias atuais eu acho que não podemos ficar teclando numa tecla só diante de várias tecnologias e tendências.

chun wrote:

Eu sinceramente acho uma ideia louca essa de quebrar a compatibilidade com outras versões... imagina só... voce lanca um software... ae vem uma UJVM MUITO melhor... ae vc nao pode atualizar sem que voce mecha em TODOS OS CLIENTES... isso é loucura... é por isso que tem muita gente (bancos... ) usando JEE 1.3 ainda.... devido essa falta de compatibilidade entre os AS's... e isso é prejudicial... po... não me vejo hoje usando JDK 1.4 , porem tem bilhares de empresas que usao... e podem escrever frameworks (um exemplo é hibernate 3 que mantem compatibilidade até com jdk 1.3 ) e eu vou poder usar...

Compatibilidade entre versões é essencial, desde que para manter esta compatibilidade não seja necessário retardar a evolução e facilidades da linguagem. Para mim e tudo uma questão de evolução/mercado, a empresa tem todo direito de não migrar para versões mais recentes mas esta correndo um sério risco em sair do mercado e quando chegar o SOA, o que vai acontecer?! Sei que da o maior trabalho para migrar de uma técnologia pra outra, mas tem que pensar que tem outras empresas que estão ai, correndo atrás...

Sou a favor das inovações e mudanças desde que elas sejam para o bem estar coletivo...
Pois o Mundo é redondo, não é?!

Thiagosc wrote:Preferiria muito mais ter uma implementação de Common Lisp rodando na JVM e eu mesmo criar quaisquer abstrações que desejasse.

Já usou google? Já ouviu falar da famosa implementação de LISP que roda na JVM chamada Armed Bear Common Lisp? (http://armedbear.org/abcl.html).

As macros do lisp tem seus problemas, mas no geral provem uma enorme vantagem para os desenvolvedores. Leia o livro do Paul Grahan sobre lisp para ver como elas são usadas no mundo real. Por sinal, qual a SUA experiência com linguagens que não Java?

Forum Spammer Membro desde: 16/12/2004 17:09:19 Mensagens: 1785 Offline

Thiagosc wrote:

renato3110 wrote:
É engraçado como nas JSRs, eles próprios metem o pau nas features atuais do Java: "hoje em dia, é simplesmente ridículo programar em Swing... Javadoc é uma tecnologia de 10 anos de idade, totalmente ultrapassada... assim como os arquivos JAR, que datam da época do ENIAC..." Mais ou menos assim ehehhehe, enquanto nós só aqui com medo de criticar eheheheh

E como isso afeta o que realmente é? Quer dizer que se fulano esculhamba com o JARs é sinal de que devemos entrar na onda?

Eu sou contra a "mudança pela mudança", sou a favor da "mudança pela melhoria das ferramentas com que trabalhamos".

Ué, mas o que é, e o que não é, é relativo. Eu tô faalndo justamente disso, de entrar na onda. Se você chegasse aqui há um tempo atrás e saísse falando que arquivos JAR são ridículos, ia ver quanta gente ia te apedrejar...Aí eu acho engraçado ler a própria JSR praticamente dizendo isso...Outro exemplo é se eu falar aqui que desenhar telas pelo código é coisa de doido... quase ninguém vai concordar... é engraçado ...

microfilo wrote:

renato3110 wrote:
Um lance que tem é que o .NET é feito por uma empresa, enquanto que o Java é feito por um consórcio. Ou seja, em Java, como no software livre, parece não existir muito uma "visão comercial", no sentido positivo de não atrofiar os músculos, de ouvir o que os usuários pensam e querem, o programador do dia-a-dia, não apenas o carinha lá que é doutorado em num sei o quê... Eu acho que a Microsoft ouve mais os seus usuários...

Eu acho justamente o contrário
O JCP ouve bem os usuários, principalmente pelo fato de que os usuários podem fazer parte do JCP se eles tiverem boas idéias.

É meio paradoxo isso... mas sei lá, quantos programadores do dia-a-dia sabem que o JCP existe?

Thiagosc wrote:
- E o que impede o Swing de guardar dados num arquivo separado, como o Delphi fazia?

Ué, então por que ele não faz?

Forum Spammer Membro desde: 27/04/2006 21:01:27 Mensagens: 1134 Offline

louds wrote:Já usou google? Já ouviu falar da famosa implementação de LISP que roda na JVM chamada Armed Bear Common Lisp? (http://armedbear.org/abcl.html).

As macros do lisp tem seus problemas, mas no geral provem uma enorme vantagem para os desenvolvedores. Leia o livro do Paul Grahan sobre lisp para ver como elas são usadas no mundo real. Por sinal, qual a SUA experiência com linguagens que não Java?

Ok, você conhece Lisp e como as macros funcionam em Lisp? "Tem seus problemas" é um tanto quanto genérico. Macros acabam com a repetição de código, todos esses getters/setters entre outras coisas seriam facilmente removíveis.

Apenas acontece, como eu disse, que nem Java e nem C# são Lisp. Isso significa que entulhar essas linguagens de features duvidosas apenas as farão mais complexas do que o necessário.

Sobre a implementação, sim, e existem várias linguagens para a JVM. Nunca testei nenhuma da JVM, uso o sbcl, mas existe um enorme diferença entre um projeto versão 0.0.9 e um pronto para produção. Portanto o Google somente não ajuda.

ABCL is a very young implementation. You are certain to encounter bugs.
ABCL 0.0.9 fails 54 out of 21344 tests in the GCL ANSI test suite.

ABCL's CLOS is intolerably slow and does not handle on-the-fly redefinition of classes correctly. There is no support for the long form of DEFINE-METHOD-COMBINATION, and certain other required CLOS features are also missing. Enough CLOS is there to run ASDF and CL-PPCRE, if you're in no hurry. There's no MOP worth mentioning.

Since this is a very early public release, there might be build problems as well as runtime bugs.

Isso sem mencioar o fato de que o último release é de outubro de 2005. Alguém se arrisca a usá-lo em produção? Eu prefiro manter meu emprego.

Thiagosc wrote:
Ok, você conhece Lisp e como as macros funcionam em Lisp? "Tem seus problemas" é um tanto quanto genérico. Macros acabam com a repetição de código, todos esses getters/setters entre outras coisas seriam facilmente removíveis.

Cara, eu conheço pouco do sistema de macros do lisp, conheço melhor o mecanismo de macros higiênicas do scheme e um pouco das macros do Dylan (essas mais teóricamente que na prática).

Agora queria saber de você o que você vê de bom, de preferência com exemplos, das macros do lisp e por que isso não seria aplicavel ao Java. Foi isso que eu entendi do que você falou, que macros seriam ruim em Java, me perdoe se entendi errado.

Existem pesquisas em adicionar suporte à macros higiênicas no Java, aos moldes do Dylan, que é usando quotations e syntax case, basicamente. Dylan é uma linguagem muito mais próxima de Java que scheme ou lisp, então dá para fazer um paralelo razoável, já que não é uma tonelada de parênteses a todo lado.

Pessoalment eu preferiria um mecanismo de macros que todas essa modificações que estão propondo, pois properties e lambas podem ser emulados via macros com um pouco de esforço.

Thread.start() Membro desde: 27/03/2006 14:50:33 Mensagens: 31 Offline

Estou estudando para o SCJP 5.0

Mas pelo que dizem de bom do C# estou começando a ter vontade de instalar o Visual Studio aqui.

juzepeleteiro wrote:

chun wrote:Acho que metade das funcionalidades do C# em sua versao 2.0 são bizarras , e as que vem no 3.0 são totalmente doidas.... complexas e deixam o codigo terrivelmente complexo e poluido...

Exemplifique, eu até acho que meia duzia de coisas meio estranhas para mim, mas em grande maioria eu acredito que são coisas úteis que facilitam e deixam o código mais limpo, por exemplo:

1) Partial Class
Aqui a microsoft fala: Nos damos suporte a IDEs! Partial classes são utilizadas aonde a IDE gera metada da classe e o usuário gera a outra metade. Exemplo no Netbeans e em outras IDEs aonde tem métodos inlegiveis e que você não pode nem tocar. Ou em outros casos onde "metade" da sua classe vai para um XML com as configurações das telas e eventos. Você têm na sua metade só o que é "inteligente". E nada de impede de vizualiar a outra metade burra. Isso acontece hoje com a maioria das IDEs Java mas no modo cambalacho.

2) Linq
Isso é fantástico. Imagine você poder criar a sua própria DSL integrada ao seu código e com todas as funcionalidades de uma IDE (autocomplete, verificação de erros e etc). No java a unica coisa feita nesse sentido foi justo com XML, aonde na minha visão, é menos proveitosso.
Imagine a JBoss criando uma DSL Linq para o HQL e você usando HQL sem precisar ser string. Com autocomplete, validação e etc.

Eu poderia escrever outras coisas aqui, mas não meu intuito começar uma guerra Tecnologia x Tecnologia, só gostaria de pedir exemplos quando fala-se esse tipo de coisa. Só para ter certeza que não é simplemente "eu gosto do Java, e não é feito da mesma maneira que no Java".

Em http://www.codepost.org/view/126 voce pode encontrar alguns exemplos de como C# 3.0 vai tornarse gordo e cheio de coisas praticamente INDEBUGAVEIS....

Back to Vb 6 ? dah licenca neh...

Thread.start() Membro desde: 27/03/2006 14:50:33 Mensagens: 31 Offline

Em http://www.codepost.org/view/126 voce pode encontrar alguns exemplos de como C# 3.0 vai tornarse gordo e cheio de coisas praticamente INDEBUGAVEIS....

Arghh, esse abaixo é terrível:

Me lembra os "var $qualquer" do PHP.

rafaelsouzaf wrote:

Em http://www.codepost.org/view/126 voce pode encontrar alguns exemplos de como C# 3.0 vai tornarse gordo e cheio de coisas praticamente INDEBUGAVEIS....

Arghh, esse abaixo é terrível:

// C# 2.0 behavior int i = 10; string s = "Hello codepost visitors!"; // New C# 3.0 var type var i = 5; var s = "Hello again!";

Me lembra os "var $qualquer" do PHP.

Exato... agora imagine um CRM inteiro feito usando isso... e pior...

hahaha... imagina que legal lá na frente do programa receber um objeto desse tipo... é mais ou menos assim:

Voce recebe uma banana com casca de laranja e que tem dentro uma melancia

E acredite... isso vai ser ensinado como MARAVILHA em todos os cursinhos e TODO MUNDO vai usar isso... tornando C# o monstro que C++ é hoje... cheio de coisas...

Eu ouvi um papo que a Microsoft percebeu que o C# não é tão maravilhoso e esta pensando em tornar o Python linguagem oficial do .net... alguem sabe se eh verdade ?

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