Porque alguns programadores não dão valor a JavaScript?

Luiz Aguiar wrote:Manter js grandes é um parto, chato de testar, debugar e por ai vai.

Ate ai, que em que lingugem manter uma aplicacao grande eh divertido? Em qual delas dá tesão de levantar de manha pra testar, debugar etc etc? Se vc vai desmerecer alguma coisa como "dificil", ofereca uma alternativa

Javascript é um mal necessário.
Infelizmente!

cv wrote:

Luiz Aguiar wrote:Manter js grandes é um parto, chato de testar, debugar e por ai vai.

Ate ai, que em que lingugem manter uma aplicacao grande eh divertido? Em qual delas dá tesão de levantar de manha pra testar, debugar etc etc? Se vc vai desmerecer alguma coisa como "dificil", ofereca uma alternativa

Só quis dizer que é mais simples/prazeroso/produtivo/barato colocar um breakpoint numa classe java/ruby/python/etc/etc/etc e debugar, ou rodar um teste unitário após uma alteração de código, do que fazer/precisar fazer isso com javascript.

cv wrote:

Luiz Aguiar wrote:Manter js grandes é um parto, chato de testar, debugar e por ai vai.

Ate ai, que em que lingugem manter uma aplicacao grande eh divertido? Em qual delas dá tesão de levantar de manha pra testar, debugar etc etc? Se vc vai desmerecer alguma coisa como "dificil", ofereca uma alternativa

Grande nem sempre é sinonimo de complexo. Eu particularmente adoro programar em qualquer linguagem que me permite acesso simples e eficaz a uma interface de debug.

Com certeza nao tenho o minimo tesao de sair de casa pra debugar codigo javascript imensos feitos por um desenvolvedor que se acha dono do mundo e que na metade do projeto ja largou mão de controlar a qualidade do codigo e deixou tudo encoxado, fora quando existem aqueles ifs pra detectar qual navegador esta rodando, realmente eu abomino codigo mal feito e no lugar errado.

Existem alternativas para o emaranhado de javascript já citados aqui, como ext, prototype, etc. E se precisar algo realmente web 2.0 existem alternativas baseadas no flash, google gears e outras mil. Quando falo de web 2.0 não estou falando de coisas bonitinhas como validação.

aleck wrote:E se precisar algo realmente web 2.0 existem alternativas baseadas no flash, google gears e outras mil. Quando falo de web 2.0 não estou falando de coisas bonitinhas como validação.

Só pra lembrar que WEB 2.0 nada tem a ver com JavaScript, AJAX e afins.

Olha, realmente nunca dei valor ao JavaScript.
Gostei das considerações feitas e fui dar uma olhada no que vem sendo feito em js atualmente...

Incrível essas libs

Ext, prototype, jquery ... o/

Pequenas coisas em meus códigos jsf / jsp poderiam ser resolvidos com js ...

Alguma sugestão para leitura ??

Att,

Renan

Emerson Macedo wrote:Só pra lembrar que WEB 2.0 nada tem a ver com JavaScript, AJAX e afins.

Tem tudo a ver. Se nao fosse por essas tecnologias finalmente funcionarem, depois de anos de implementacoes podres nos browsers, esse papo todo de web2.0 nao existiria.

Emerson Macedo wrote:

aleck wrote:E se precisar algo realmente web 2.0 existem alternativas baseadas no flash, google gears e outras mil. Quando falo de web 2.0 não estou falando de coisas bonitinhas como validação.

Só pra lembrar que WEB 2.0 nada tem a ver com JavaScript, AJAX e afins.

Então tem a ver com o que?

This message was edited 3 times. Last update was at 21/05/2008 09:57:46

cv wrote:

Emerson Macedo wrote:Só pra lembrar que WEB 2.0 nada tem a ver com JavaScript, AJAX e afins.

Tem tudo a ver. Se nao fosse por essas tecnologias finalmente funcionarem, depois de anos de implementacoes podres nos browsers, esse papo todo de web2.0 nao existiria.

Conceitualmente WEB2.0 tem a ver com a mudança da web para uma plataforma, algo mais network (Folksonomy), onde todos colaboram com conteúdo e o conteúdo é compartilhado. Temos também muitos serviços disponíveis para montar Mashups, etc. Temos os Blogs, Wikis, Feeds, entre outros. O próprio conceito de SOA é bem mais aplicado e relacionado a WEB2.0.

Na minha opinião o uso de JavaScript, AJAX e afins é apenas um detalhe da implementação tecnológica que dá uma turbinada nisso tudo. Não vejo isso como fundamento da coisa.

Repare que a minha frase que disse no post anterior não foi pra criticar o que o colega havia dito e sim para endossar, tanto que quando ele cita algo mais WEB2.0 ele fala também de Flash. Posso criar perfeitamente uma aplicação WEB2.0 usando Adobe AIR/Flex e o Javascript e AJAX vão passar longe. Claro que essa aplicação pode não ser aplicável a Internet e somente uma Intranet mas ai depende do caso e é tudo detalhe da implementação/contexto e não dos conceitos.

Se pegarmos o exemplo de SOA caimos na mesma coisa. Mesmo antes de existirem os WebServices eu participei de alguns projetos que utilizavam Serviços com troca de mensagens XML por HTTP (um tipo de POX). IMO, era bem SOA

. O fato de posteriormente terem sido criados WebServices, sejam SOAP, REST ou XPTO que seja, mesmo que tenha alavancado a coisa, não é o que definiu o conceito da Arquitetura Orientada a Serviços. Essas tecnologias foram as implementações padronizadas que ajudaram nas várias formas de implementação.

Leozin wrote:Então tem a ver com o que?

Tem a ver com a implementação de aplicações, como respondido acima.

Emerson Macedo wrote:Posso criar perfeitamente uma aplicação WEB2.0 usando Adobe AIR/Flex e o Javascript e AJAX vão passar longe.

E todo mundo com problemas de acessibilidade (como o Google, que é cego) tambem vai. Assim como todo mundo que da a minima pra padroes abertos na Internet.

Voce nao esta errado em dizer que o que chamam por ai de Web 2.0 eh uma combinacao de uma tonelada de coisas, e cada um puxa a sardinha pro seu lado. Mas eu mantenho que ela nao existiria sem JavaScript funcionar nos browsers.

cv wrote:
Ate ai, que em que lingugem manter uma aplicacao grande eh divertido? Em qual delas dá tesão de levantar de manha pra testar, debugar etc etc? Se vc vai desmerecer alguma coisa como "dificil", ofereca uma alternativa

cv... é óbvio que ele quiz dizer que manter um JS grande é mais difícil que, por exemplo, Java. Levando em conta que 99,99% das vezes, utilizamos JS nos browsers, que em geral não fornecem ferramentes decentes para debug. Firebug é legal, mas não da para comparar com o debugger do eclipse.
Claro que linguagem != de runtime, mas acredito que o cara falou de JS no browser e não engine de JS como Rhyno.

Emerson, vamos vá

Na minha opinião o uso de JavaScript, AJAX e afins é apenas um detalhe da implementação tecnológica que dá uma turbinada nisso tudo. Não vejo isso como fundamento da coisa.

Repare que a minha frase que disse no post anterior não foi pra criticar o que o colega havia dito e sim para endossar, tanto que quando ele cita algo mais WEB2.0 ele fala também de Flash. Posso criar perfeitamente uma aplicação WEB2.0 usando Adobe AIR/Flex e o Javascript e AJAX vão passar longe. Claro que essa aplicação pode não ser aplicável a Internet e somente uma Intranet mas ai depende do caso e é tudo detalhe da implementação/contexto e não dos conceitos.

Então se AJAX não tem NADA a ver com web 2.0, AIR/Flex não tem NADA a ver também

Se pegarmos o exemplo de SOA caimos na mesma coisa. Mesmo antes de existirem os WebServices eu participei de alguns projetos que utilizavam Serviços com troca de mensagens XML por HTTP (um tipo de POX). IMO, era bem SOA . O fato de posteriormente terem sido criados WebServices, sejam SOAP, REST ou XPTO que seja, mesmo que tenha alavancado a coisa, não é o que definiu o conceito da Arquitetura Orientada a Serviços. Essas tecnologias foram as implementações padronizadas que ajudaram nas várias formas de implementação.

Lhe sugiro a dar uma olhada sobre o que seria SOA, porque pelo que eu to vendo, você acha que é SOA chamar um web-service ou fazer uma chamada remota com XML e HTTP. Se for seguir essa tua lógica, é a mesma coisa que dizer que XSLT não tem nada a ver com conceitos de transformações XML ou que ESB não tem nada a ver com SOA

This message was edited 2 times. Last update was at 21/05/2008 16:53:03

cv wrote:

Emerson Macedo wrote:Posso criar perfeitamente uma aplicação WEB2.0 usando Adobe AIR/Flex e o Javascript e AJAX vão passar longe.

E todo mundo com problemas de acessibilidade (como o Google, que é cego) tambem vai. Assim como todo mundo que da a minima pra padroes abertos na Internet.

Po ai não vale. Você cortou o resto do texto

. Vou coloca-lo completo, da forma que escrevi.

Emerson Macedo wrote:Posso criar perfeitamente uma aplicação WEB2.0 usando Adobe AIR/Flex e o Javascript e AJAX vão passar longe. Claro que essa aplicação pode não ser aplicável a Internet e somente uma Intranet mas ai depende do caso e é tudo detalhe da implementação/contexto e não dos conceitos.

cv wrote:Voce nao esta errado em dizer que o que chamam por ai de Web 2.0 eh uma combinacao de uma tonelada de coisas, e cada um puxa a sardinha pro seu lado. Mas eu mantenho que ela nao existiria sem JavaScript funcionar nos browsers.

Nesse ponto eu concordo totalmente contigo. O que eu quiz dizer é que isso é um detalhe de implementação e o primeiro post foi para pessoas que estivessem lendo o post do colega não fizessem a associação errada WEB2.0 = AJAX, que muita gente faz.

Leozin wrote:Então se AJAX não tem NADA a ver com web 2.0, AIR/Flex não tem NADA a ver também

Exato. Foi exatamente o que eu disse no meu post. Detalhes de implementação

Leozin wrote:

Emerson Macedo wrote: Se pegarmos o exemplo de SOA caimos na mesma coisa. Mesmo antes de existirem os WebServices eu participei de alguns projetos que utilizavam Serviços com troca de mensagens XML por HTTP (um tipo de POX). IMO, era bem SOA . O fato de posteriormente terem sido criados WebServices, sejam SOAP, REST ou XPTO que seja, mesmo que tenha alavancado a coisa, não é o que definiu o conceito da Arquitetura Orientada a Serviços. Essas tecnologias foram as implementações padronizadas que ajudaram nas várias formas de implementação.

Lhe sugiro a dar uma olhada sobre o que seria SOA, porque pelo que eu to vendo, você acha que é SOA chamar um web-service ou fazer uma chamada remota com XML e HTTP. Se for seguir essa tua lógica, é a mesma coisa que dizer que XSLT não tem nada a ver com conceitos de transformações XML ou que ESB não tem nada a ver com SOA

O que eu disse foi exatamente o contrário. Me desculpe mas você não leu direito. O que eu disse é que as aplicações eram Orientadas a Serviços mesmo antes de existirem todas essas buzwords atuais. O que me impede de ter meu próprio Message Broker, Process Manager, Message Router, etc? É claro que hoje em dia dependendo do cenário seria burrice implementar isso reinventando a roda, mas caso não existisse nada disso (que era o caso que eu citei), não faria a Arquitetura menos ou mais orientada a serviços que hoje. E já que você tocou no ponto do ESB, é perfeitamente possível ter SOA sem ter um ESB. Todo SOA espalhado pela WEB tá ai pra provar isso.

This message was edited 1 time. Last update was at 21/05/2008 16:59:45

Rubem Azenha wrote:cv... é óbvio que ele quiz dizer que manter um JS grande é mais difícil que, por exemplo, Java. Levando em conta que 99,99% das vezes, utilizamos JS nos browsers, que em geral não fornecem ferramentes decentes para debug.

Se vc tem toneladas de JavaScript, vc ta fazendo errado, assim como ter toneladas de Java tambem indica que vc ta fazendo errado. Pros casos onde tem mesmo muita funcionalidade, e eh necessario programar mais, so tem um jeito de lidar com a complexidade, seja na linguagem que for: testando e desacoplando codigo.

E o engracado eh que quando vc tem testes, vc nao precisa de um depurador. Eu sabia que o IntelliJ tinha um depurador bacaninha, mas nunca tinha usado ate semana passada. E eu uso o treco desde 2003.

Ate hoje nao tive nenhum problema com o suporte do Firebug pro que eu preciso fazer - e eu ja escrevi bastante coisa em JavaScript, com Prototype, jQuery e outras libs do genero. Nunca precisei de muito mais do que uns alert()s bem colocados e uma suite de testes (e, pra ser bem sincero, nenhuma das disponiveis por ai me apetece muito... a gente criou uma interna).

cv wrote:Eu sabia que o IntelliJ tinha um depurador bacaninha, mas nunca tinha usado

eu tbm rs

cv wrote:Nunca precisei de muito mais do que uns alert()s bem colocados

alerts deveriam ser banidos por leis internacionais rsrs

seja franco cv, debugar com alert é chato pra caramba meu rs