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Bani wrote:Já do MySQL, depende. Ele está disponível por GPL, o que significa que se você concordar com os termos da GPL, é totalmente gratuito. Porém GPL tem aquela cláusula que obriga que outros códigos que utilizem partes GPL também devam estar licensiados de forma compatível. Se a sua aplicação não for GPL, é necessário verificar com mais detalhes se você poderia estar usando o MySQL dessa forma ou se você precisa da licença comercial dele.
A principio eu pensei que caso voce fosse usar o MySQL apenas como repositorio de dados (uso tradicional que vemos por ai), nao seria necessario adquirir uma licenca comercial, MAS, agora estou com duvidas:
http://www.mysql.com/products/licensing.html
http://www.mysql.com/products/licensing-examples.html
Alguem sabe com certeza se para usar o MySQL em produtos nao-GPL apenas como base de dados (sem alterar fontes, criar novos produtos em cima do codigo, etc - inclusive distribuindo os fontes do MySQL, se fosse o caso) eh necessario uma licenca comercial?
Marcio Kuchma
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guariba wrote:Mas, porém, entretanto, todavia e contudo ainda estou mordido, meio que influenciado por Prolog, pela idéia da programação declarativa e de uma base de conhecimento. Vou brincar mais um pouquinho e tentar produzir alguma coisa. Se não der em nada, pelo menos terá sido divertido.
Opa - depois comente como foram suas experiencias. Tambem tenho interesse nessa area. 
Marcio Kuchma
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dukejeffrie wrote:Kuchma, pensa na qualidade. O que é um software de qualidade? Os velhos nomes ainda se aplicam: robusto, eficiente, abrangente, tolerante a falhas, elegante (esse nao é velho, mas se aplica). Se vc exagerar um pouco, vc consegue imaginar um software que pode ser refeito em uma tarde, algum que levou meses para fazer?
dukejeffrie (eita, este nick deveria ter um underline em algum lugar  ), nao sei se entendi bem sua pergunta... 
Quanto a qualidade, voce esta certo - sao todas essas caracteristicas e ainda outros adjetivos bonitos como extensibilidade, escalabilidade, manutenibilidade, etc.
Sobre a questao de desenvolver do zero versus custo de manutencao... Realmente nao acredito que um software que demorou meses para ser feito possa ser refeito em apenas uma tarde... Mas a manutencao dele tambem com certeza nao envolvera apenas uma tarde.
O que eu vejo em geral sao softwares dificeis de serem mantidos (quem ja "herdou" algum sistema ja deve ter passado por isso) - dai surge a vontade de "jogar tudo e comecar do zero" (alias, nao se engane - eu sou fan dessa tatica ). Se o software fosse construido desde o inicio pensando nessas questoes e seguindo boas praticas, o quadro seria outro. Nao sei se esse eh apenas o cenario em que o pequeno desenvolvedor (como eu) vive e entre os "peixes grandes" (grandes equipes, grandes projetos, grandes qtdes de $$) isso seja diferente. Realmente nao sei.
Ou seja, com a qualidade do software que temos hoje realmente por vezes compensa mais jogar tudo fora e comecar do zero do que arcar com os custos de manutencao. Talvez isso possa ser visto como uma construcao. Ja esta tudo caindo mesmo, entao pra que remendar as rachaduras? Vamos demolir e refazer (da forma correta, tomara ).
Mas ha a outra realidade, sistemas em que partir pra essa solucao radical eh literalmente impensavel - imagine os sistemas de transacoes bancarias e outros setores criticos. Ate hoje tem gente que mexe com COBOL com emprego garantido nessas areas. Java eh melhor que COBOL - hmmm, acho que sim. Mas e dai? Os caras querem que funcionem e pronto. Nesse caso compensa dar manutencao (mesmo que seja custosa).
O fato eh que pouca gente esta capacitada para desenvolver software de qualidade (com aquelas caracteristicas que ja comentamos). E nao quero me eximir disso - eu ainda nao tenho conhecimentos suficientes para fazer um diagrama UML bem detalhadinho (inclusive nao sei se isso influenciaria em alguma coisa na qualidade final ).
Bom, fechando, quero colocar um dos motivos (IMHO) desse problema: dh facil entrar na nossa area. Com medicos, engenheiros e advogados a coisa eh um pouco diferente.
Se alguem quiser discordar de algo ou ainda dar dicas/sugestoes PRATICAS de como desenvolver software de qualidade, esteja a vontade.
Marcio Kuchma
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dukejeffrie wrote:Foi meio isso que eu quis atacar, tipo, uma hora, vai ficar tao fácil reescrever tudo que o custo de se ter uma versao estavel sob as novas tecnologias e os novos metodos vai ser mais baixo do que o custo de promover, a partir da versao atual, a adequacao às necessidades do cliente...
Hmm, nao sei se concordo TOTALMENTE com isso dukejeffrie...
Eu acho que ha uma tendencia em termos de evolucao na maneira como desenvolvemos... os primeiros computadores eram programados diretamente nas valvulas, mais tarde veio o assembly, programacao procedural (pascal, c, etc) e hoje temos a OO (c++, java, etc) e outras tecnicas. A Engenharia de Software (apesar de parecer balela na maioria das vezes - sim, eu tambem acho isso ) tambem evoluiu durante estes anos.
Isso refletiria (teoricamente) na qualidade do software e na rapidez de desenvolvimento. Digo teoricamente pois sistemas criticos ainda sao colocados nas maos de gente que nao tem nocoes de Engenharia, Logica e essas coisinhas que a gente ve por ai (numa universidade, p.ex. ) e que fazem *alguma* diferenca na hora de projetar um sistema.
Hoje ja temos, em certos aspectos, a rapidez para desenvolver. Mas a qualidade, hmmm... sei nao...
Um negocio legal que esta ligado a isso eh o desenvolvimento baseado a componentes. Parece uma buzzword de Engenharia, entao nao me perguntem... mas seria algo mais ou menos como o que acontece com o Eclipse hoje: para que desenvolver um editor para a linguagem X se temos o Eclipse e podemos fazer um plugin?
Soh que isso eh um software generico (editor de textos). Nao consigo vislumbrar isso sendo aplicado a softwares especificos - se alguem tiver exemplos ou ideias, manifeste-se.
Marcio Kuchma
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cv wrote:
dukejeffrie wrote:Oba, ninguém respondeu essa ainda, vou poder falar todo tipo de abobrinha que eu quiser.
Quase, duke... eu cheguei 5 minutos antes
Oloko! Demorei 5min redigindo a mensagem e qdo volto encontro um debate a pleno vapor... Esse pessoal "rato-de-forum"...
Marcio Kuchma
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guariba wrote:O tempo passa e novas maneiras de fazer aquele sistema vão aparecendo. São as mudanças de paradigma. Um dia você conclui que aquele sistema, se fosse feito com os conhecimentos atuais, seria incrivelmente melhor, mais ágil e menos "sacal" de se fazer manutenção. E aí? Vai fazer tudo novamente do zero ou "já que está funcionando deixa como está"?
O que eh melhor em termos de custo-beneficio? O cliente esta te pagando para se preocupar com isso?
Analise tudo isso. Mudar de paradigma (digamos, procedural para OO) eh radical e re-desenvolver um sistema dessa forma sera quase como desenvolver do zero, desde a base, dependendo do caso. Sera que o cliente vai querer passar por toda a fase de desenvolvimento, teste, implantacao e treinamento novamente? Quanto tempo tua nova versao vai demorar para estar estavel tanto quanto a anterior?
Ou seja (como quase tudo): depende.
guariba wrote:Sempre fiquei preocupado com a velocidade que as coisas evoluem na informática. Por isso procurei me dedicar aquelas linguagens/tecnologias que me parecessem menos volúveis. Um exemplo é a linguagem C. Demorei bastante a aceitar o Java, precisava ter a certeza que "a coisa ia pegar" e não desaparecer dentro de alguns anos.
Ate concordo contigo, mas uma mudanca de paradigma como voce citou eh algo radical - acontece de tempos em tempos (eu acho). Voce nao precisa se preocupar com isso no dia-a-dia.
O que acontece eh que vai chegar um belo dia em que a situacao estara bem clara diante dos teus olhos (ou do teu cliente)... Algo como: puxa, essas telas em Clipper para DOS estao realmente defasadas. Nao sera hora de desenvolver uma versao mais atual desse sistema? (vide caso de sucesso na Java Magazine desse mes).
guariba wrote:Não é um sistema basicamente o conhecimento a cerca de procedimentos sobre uma base de dados? E se ao invés de escrevermos programas, escrevessemos uma base de conhecimento e sobre essa base, um programa e não um programador gerasse o sistema? Se hoje temos Java, geramos os sistemas em Java. Se amanhã for X, geramos para X. Concentrariamos os esforços de programação no programa gerador e não no sistema em si, afinal ele é apenas a projeção de um conhecimento.
IA? Linguagens 4GL apregoadas pela Engenharia de Software?
Nao sei... primeiro tente encontrar as bases da tua preocupacao. Seria as mudancas de paradigma? Ou simples mudancas de linguagem?
Veja - se voce tem um sistema X. Hoje lancaram a revolucionaria linguagem .Y. Voce nao precisa sair correndo e converter teu sistema, nao eh mesmo? Amanha lancam uma nova versao do Z que tem super-recursos. Voce vai migrar seu sistema soh por isso? Aquele que esta funcionando redondinho?
Acho que nao justifica. Como ja diria o Falcao: manutencao eh manutencao, nova versao eh nova versao, linguagem eh linguagem e paradigma eh paradigma!
Marcio Kuchma
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Rafael Steil wrote:Claro que eh meio viajem, mas as vezes pode ser uma saida.
Viagem nada - veja os casos da biblioteca QT e do MySQL.
Marcio Kuchma
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Rafael Steil wrote:GPL "protege" o desenvolvedor, mas sacaneia o usuario, dependendo do caso de uso que o usuario deseja.
Ueh - essa eu nao entendi Rafael (sinceramente). Poderia dar um exemplo (do tipo "vou te fazer um desenho" )?
Marcio Kuchma
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mzugaib wrote:Até quando a faculdade pode esperar? E ela é mesmo necessária?
Uma pessoa certificada "ganha" de quem só tem diploma (sem experiência ambos)?
Minha opiniao: quer ganhar dinheiro agora? Faca certificacoes. E leia a thread do body-shopping.
Infelizmente para universitario o que geralmente aparece eh: precisamos de *estagiario* que conheca Delphi, Java, VB, Oracle, PHP (Clipper ou COBOL sao diferenciais). Salario: R$ 250,00. Ah, e de preferencia que esteja no ultimo ou penultimo ano de faculdade. 
Marcio Kuchma
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net_sandro wrote:Eu até concordo que um cliente com o mínimo de conhecimento técnico nunca aceitaria um projeto baseado em JSP's acessando banco, mas a descer a dizer que quer EJB's, Pattern xyz, MVC, é absurdo. O que pode acontecer é que você arranca até as calças dele no orçamento.
Acontece sim - acho que podemos chamar de "Sindrome Do Gerente Que Le InfoExame/JavaMagazine/etc E Nunca Fez Nada Concreto No Mundo Real". Eh tipico.
Alias, se temos Patterns, XML (alias, a salvacao da lavoura), XSLT, EJB, JDO, MVC, JSTL, IEEE, AIDS, UFO e tantas outras siglas interessantes, por que utilizar algo pratico e adequado para o caso?
Eh o extremo oposto do cara que faz um sistema complexo totalmente baseado na camada de visao (JSP/PHP/ASP para tudo, misturando isso no HTML).
Marcio Kuchma
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cv wrote:oportunidades de aprender as "coisas chatas" que a gente nunca quer entender sozinho (cálculo, por exemplo )
Soh pra constar: eu detesto Calculo. Gracas a Deus que ja conclui essa disciplina.
Marcio Kuchma
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O que voce mais ouve falar por ai eh que "faculdade nao vale nada, eh soh pra ter um diploma".
Acho que nao eh bem por ai. Alguns acham que a faculdade envolve muita teoria e pouca base pratica - mas convenhamos: voce nao quer entrar na faculdade para aprender Java, certo? Pra isso voce entra em algum curso, compra algum livro ou se vira com o que tiver na Web. Imagino que a maioria aqui aprendeu Java dessa forma. Voce entra na faculdade para aprender a teoria da coisa.
Depende muito do objetivo de cada um. Como ja mencionei em outra lista de discussao: se voce quer desenvolver sistemas desktop/web baseado em formularios em Java e coisas do tipo (modelo tradicional de "tira-do-bd-poe-no-form-e-vice-versa"), com certeza voce vai achar uma faculdade perda de tempo.
Se voce quer se aprofundar na area, conhecer melhor os fundamentos (nao que nao seja possivel fora da faculdade), enveredar-se para a area cientifica, etc - a faculdade eh o caminho. Isso tambem eh valido se voce pretende algum dia trabalhar numa grande empresa - para empresas conservadoras um curso superior ainda tem muito peso.
Outra coisa: acredito que certificacoes nao se comparam com faculdades. Um cara certificado com certeza vai saber mais de Java do que alguem que fez apenas faculdade (sem concentrar-se em Java). A faculdade eh muito mais abrangente. Da mesma maneira que alguem que fez faculdade tem muito mais embasamento tecnico em diversas areas que uma certificacao nao mede. Ou seja, alhos com bugalhos. Eu tomaria a certificacao como uma especie de especializacao.
Acho que eh isso. Apenas minha opiniao.
Marcio Kuchma
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Rafael Steil wrote:Por isso que nao gosto da GPL e LPGL.. elas enchem de limitacao o desenvolvedor. O stallman diz que eh para "proteger", mas na hora em que voce precisa algo que esta sob essas licensas ( e outras, mas essas na grande maior parte dos casos ), aparecem trocentas limitacoes ou imposicoes, e muitas vezes voce eh obrigado a procurar outra solucao ou implantar do zero ( isso legalmente, mas na pratica todo mundo vai la e ripa o codigo na cada dura mesmo ).
Licensas no estilo BSD considero muito melhores, pois a grosso modo dizem "pode usar da forma que achar melhor, mas nao diz que o autor original eh voce e, se tiver problemas, nao culpe o criador do codigo".
Mas cada um usa a que achar melhor, [b]nao[/code] quero abrir aqui uma discussao feroz e ideologica sobre licensiamento open source e afins. Apenas meus alguns cents.
Entao - tudo eh uma questao de liberdade de escolha, como voce colocou...
Para quem quer praticidade, sem se importar se alguem vai estar usando o seu codigo ou nao em produtos fechados, BSD.
Para quem se importa com a ideologia do software livre (e o futuro do mesmo a longo-prazo), GPL.
A LGPL eh uma GPL mais "amena" - certo? Ela permite linkagem em determinadas situacoes de codigo "livre" (LGPL) com codigo proprietario. Entao acho que essa discussao deveria ser em relacao a AOP no tocante a codigo GPL (ja que a GPL eh que restringe utilizacao de codigo em produtos proprietarios). Se falei besteira, corrijam-me.
Marcio Kuchma
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cv wrote:Mas, ainda bem que o povo tem uma tendência natural a experimentar coisas novas... senão a gente estaria programando em C até hoje
Ou algo pior: BASIC, Clipper, Assembly...
Marcio Kuchma
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renatodemiguel wrote:o VALOR DE 900,00 DÓLARES é só se vc quiser usar o software dentro deuma empresa, mas se vc quiser baixar GRATUITAMENTE não há problema algum, eu tenho ele na minha máquina e não paguei nenhum centavo a mais por isso.
E como eu já havia ito antes, nà tem nenhuma restrição de fucionalidade é apea a questào do uso comercial, que tbm se vc nào contar para ninguém ninguiém vai saber que vc usa.
Exato. Ela eh gratuita para uso nao-comercial. Ou seja, voce aprende a usar a ferramenta, faz propaganda dela e qdo vai ganhar dinheiro com o negocio - pimba! Cade sua licenca?
Muitos softwares sao assim (inclusive outros IDEs, nao apenas o JDeveloper). Agora, se voce tem uma ferramenta que pode te atender a altura* e ainda eh livre/open-source, para que depender de um produto fechado? E isso nao eh apenas pelo preco - eh pela liberdade de acesso ao codigo-fonte. Afinal, hoje em dia Windows e JDeveloper (e outros) podem ser encontrados "gratuitamente".
* Veja que eu coloquei "a altura". Se voce nao pode abrir mao de um software fechado (como o JDeveloper) por quesitos tecnicos, entao nao abra simplesmente por modismo (afinal, hoje em dia usar Linux eh "cool" e esta na moda).
Marcio Kuchma
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