�ltimas mensagens do t�pico "MAKER eu testei usei e ODIEI"

MAKER eu testei usei e ODIEI

TeiTei — GMT

Galera a algum tempo saiu aqui no forum uma discu��o sobre uma nova ferramenta chamada Maker que era totalmente voltada a fluxos e gerava codigo em Java porem o programador n�o colocava a m�o em uma linha de c�digo.

Gostaria de dizer que trabalhei em uma empresa que comprou esta ferramenta, ganhamos um curso que NINGUEM APRENDEU NADA, uma equipe totalmente despreparada e desqualificada, fora isso tudo o que tentavamos construir DAVA bug e o pior que eram bugs como "ERRO: PASSEI POR AQUI" ou seja o cara que programou a ferramenta esqueceu de comentar aquela famosa linha que usamos para debug.....

Resumindo e pessimo e medonho pelo menos ate o momento pode ate ser que melhorem muito mas � PESSIMO ATE ENT�O

Tenho o certificado do curso deles e digo N�O VALE R$ 0,01, so n�o joguei fora pq tenho guardado uma prova de que passei por uma porcaria de treinamento e trabalhei comum lixo de ferramenta...

PARABENS A TODOS AQUELES QUE TENTARAM AVISAR ANTES DE QUE MUITOS COMPRASSEM.......

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Leozin — GMT

nossa, tinha nego aqui no f�rum dizendo que isso ae era a solu��o para a fome e a pobreza mundial

mas pelo jeito � bem ruinzinho mesmo =/ agora o tal "PASSEI POR AQUI" � muito looser hehe

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

victorwss — GMT

Sua experi�ncia � v�lida.
Hehe, parab�ns voc� conseguiu se libertar das drogas.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

saoj — GMT

Sem entrar no m�rito se � bom ou ruim a ferramenta, o que me chamou aten��o desde o in�cio foi o modelo de neg�cios adotado pela empresa.

Num mundo onde existem dezenas de alternativas open-source gratuitas, entrar com um sistema novo e fechado cobrando 7 mil reais me parece totalmente invi�vel. Ou talvez eu ainda tenha muito a aprender sobre marketing e o mundo dos neg�cios...

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

windsofhell — GMT

Eu acredito em papai noel e coelho da pascoa mas nao acredito em programa "gerador" de codigo que nao precisa de programador

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

antoniopopete — GMT

Existem empresas como a CPM que fazem uso do Maker e conversando com uma pessoa da CPM, a mesma me disse que a ferramenta funciona.
Ap�s investimento de algumas empresas no produto, o fabricante melhorou o produto e faz alguns softwares, n�o � a bala de prata, mas de acordo com essa pessoa,serve para fazer muita coisa mesmo, n�o apenas CRUDs, relato de uma pessoa que j� teve experi~encia com o Maker, e n�o teria necessidade de mentir, pois n�o tenho porque comprar software.
Claro, isso � apenas uma opni�o que eu ouvi, n�o necessariamente quer dizer que � verdade absoluta e que o Maker � o pancad�o, pode ser que para a necessidade do usu�rio, o Maker atendeu epor isso ele tem uma boa vis�o da ferramenta.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

rodolfogs8 — GMT

Pelo pre�o do MAKER era p ele construir ate predios de 95 andares, e n�o ficar corrigindo erros conforme o usuario testa...

ELE USOU OS CLIENTES COMO PLANO DE TESTE?

Na boa a ferramenta e um coco...

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

antoniopopete — GMT

[quote=rodolfogs8]
ELE USOU OS CLIENTES COMO PLANO DE TESTE?
[/quote]
N�o disse isso...

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

luistiagos — GMT

realmente e um dos que diziam q ele era a salva��o do mundo e este TeiTei...
que ironia n� TeiTei...

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

oiLucas — GMT

Tamb�m tive a oportunidade de conhecer a ferramenta (cancelaram o uso aqui na empresa antes que todos os programadores fossem embora).

Seguinte, os caras venderam a propaganda de que gerava c�digo java (.ear e .war) e que poderiam ser abertos a qualquer momento.

Ele realmente gera, por�m tem que levar com ele um tipo de "interpretador", chamado WebRun que vai junto no pacote, respons�vel por intermediar a aplica��o com o container/servidor no qual foi feito o deploy.

Ou seja, gera um arquivo Gigantesco, al�m do que n�o se pode alterar coisas do tipo. �cones horr�veis, mensagens de erro em java para o usu�rio final, tamanho das telas de aviso, etc...

Qualquer altera��o que queira fazer, tem que alterar um arquivo .CSS e rezar para que o componente sofra a altera��o (geralmente sempre o que voc� quer mudar d� pau).

Mas a propaganda n�o era "sem mexer em c�digo"!?!

Ou seja, se voc� quiser ficar "amarrado" � �cones feios, aplica��es extremamente pesadas, inflexibilidade de altera��o de componentes (n�o existe evento para o bot�o al�m do click), entre outras limita��es, beleza... � a ferramenta ideial (fora o pre�o absurdo).

Bom, passado o pesadelo, segue minha humilde opini�o.

Att,
Lucas.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

rodolfogs8 — GMT

Eu elogiei a ferramenta mas nao conhecia ainda....HJ n diria o mesmo...

USAR MAKER = REGREDIR.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

victorwss — GMT

[quote=oiLucas]...[/quote]

Voc� poderia postar uns screenshots destes �cones e/ou de algumas destas mensagens em java indo direto para o usu�rio? Gostaria de dar upload na desciclop�dia.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

antoniopopete — GMT

[quote=victorwss][quote=oiLucas]...[/quote]

Voc� poderia postar uns screenshots destes �cones e/ou de algumas destas mensagens em java indo direto para o usu�rio? Gostaria de dar upload na desciclop�dia. [/quote]

Acho que isso � perigoso, envolve quest�es judiciais, n�o???

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

gustavo_marcon — GMT

Atualmente trabalho numa empresa onde 90% dos projetos s�o desenvolvidos usando uma ferramenta chamada GeneXus.

Somente o projeto que estou ainda n�o utiliza desta ferramente para desenvolver, mas a inten��o � que em breve o sistema seja todo migrado.

Ao entrar na empresa � ministrado um treinamento � respeito do GeneXus, no meu caso participei para conhecer, mesmo que de imediato n�o vou utiliz�-la.

Sempre fui bastante consciente em rela��o �s minhas ferramentas de trabalho, com bons argumentos para justificar a escolha entre uma e outra, mas confesso que estou bastante pensativo nestes �ltimos dias � respeito deste tipo de ferramenta.

Tenho que confessar, que por exemplo no caso do Genexus fiquei impressionado com a produtividade que ela te oferece e principalmente pela facilidade em transformar teu aplica��o em Multiplataforma, multibanco, etc. ( Ela gera Java, .NET, VB, etc.. Com bancos SQL Server, Oracle, PostgreeSQL, mySQL, etc, tudo sem vc mexer nada em c�digo nativo da linguagem escolhida )

Todos sabemos, que no desenvolvimento de software a linguagem de programa��o pouco importa para o cliente em muitos casos, exceto casos onde o pr�prio cliente ir� dar manuten��o posterior. Justamente por este fato penso que uma ferramente deste tipo poder ser uma solu��o excelente para software houses ou qualquer empresa que n�o quer passar por todo tipo de problema que sabemos que enfrentam as empresas de desenvolvimento de software, como por exemplo:

1-Falta de pessoal capacitado nas tecnologias mais modernas
2-Atraso na entrega dos projetos
3-Alto custo de capacita��o
4-Acompanhamento do avan�o tecnol�gico

Eu como programador ainda reluto muito em aceitar este tipo de conceito, mas tenho que admitir que fico sem ter como questionar quando converso � respeito com algum desenvolvedor Genexus, pois de fato a solu��o tem atendido a empresa de uma forma surpreendente.

Ou seja, para o cliente o importante s�o as regras de neg�cio, n�o a tecnologia utilizada.
As vezes penso que nossa profiss�o tende � se distanciar um pouco do perfil t�cnico e ir buscar um conhecimento mais amplo, aplicando tecnologia �s necessidades e n�o enchergando tecnologia como produto fim.

Bom pessoal, desculpem o texto longo, mas o que eu pretendo � coletar opini�es sinceras sobre isto pois por muitas vezes ficamos sem saber qual tecnologia aprender, pra que lado o mercado estar� daqui algum tempo, sendo que com uma ferramenta destas essa preocupa��o � repassada aos desenvolvedores da pr�pria ferramenta.

MAKER eu testei usei e ODIEI

aleck — GMT

Sinceramente? Isso de ferramenta geradora � uma utopia q no final acaba sobrando para os pobres programadores q tem que dar manuten��o.

Junta-se a vontade das grandes empresas de baixar o custo contratando secretarias no lugar de programadores e empresas oportunistas que vendem algo que n�o resolve o neg�cio da empresa, mas que at� a empresa descobrir isto, j� perdeu milh�es.

MAKER eu testei usei e ODIEI

gustavo_marcon — GMT

[quote=aleck]Sinceramente? Isso de ferramenta geradora � uma utopia q no final acaba sobrando para os pobres programadores q tem que dar manuten��o.

Junta-se a vontade das grandes empresas de baixar o custo contratando secretarias no lugar de programadores e empresas oportunistas que vendem algo que n�o resolve o neg�cio da empresa, mas que at� a empresa descobrir isto, j� perdeu milh�es.

[/quote]

A resposta que eu estou procurando � justamente onde que geralmente este tipo de ferramenta n�o resolve o neg�cio da empresa.

O que eu vejo aqui por exemplo s�o 90% dos sistemas desenvolvidos e vendidos para grandes clientes, todos vendidos j� h� bastante tempo e todos desenvolvidos neste tipo de ferramenta.

Quero que entendam que estou questionanando pois realmente � uma curiosidade minha e que n�o sou a favor ainda deste tipo de ferramenta, mas uma vez que estou percebendo que as solu��es s�o desenvolvidas "com a mesma qualidade" mas com produtividade muito maior, posso estar mudando de id�ia.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

maior_abandonado — GMT

eu acho meio suspeito tudo o que � feito um marcketing mto forte...

quando falo marcketing mto forte (na minha "LEIGA" concep��o), me refiro a promessas gigantescas, onde se ouve mais de agilidade mais de 50 vezes maior, da pra fazer de tudo, falta caracteristicas tecnicas mesmo quando se apresenta para tecnicos... quando eu vejo coisa assim eu ja deduzo que a coisa por baixo dos panos (em caso de sowftware, no processamento por tras da interface) � no minimo precario...

da pra se perceber tb esse tipo de marketing que muita coisa nestes textos/falas s�o feitas como se fosse um leigo falando...

claro que isso � uma opini�o pessoal, de repente uma cisma minha...

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

pcalcado — GMT

[quote=gustavo_marcon]
Todos sabemos, que no desenvolvimento de software a linguagem de programa��o pouco importa para o cliente em muitos casos, exceto casos onde o pr�prio cliente ir� dar manuten��o posterior.
[/quote]

Perfeito, Gustavo, mas lembre-se que essa 'lei' te um corol�rio: o cliente tamb�m n�o quer saber se voc� usou a ferramenta errada e por isso para fazer algo bobo como trocar os �cones vai levar vinte anos.

Muitas pessoas repetem 'no silver bullet' e citam Fred Brooks mas n�o entendem o que ele escreveu:

[quote=Fred Brooks]
There is no single development, in either technology or management technique, which by itself promises even one order-of-magnitude improvement within a decade in productivity, in reliability, in simplicity.
[/quote]

Maker, Genexus, etc. s�o apenas implementa��es de um conceito extremamente antigo que j� falhou miseravelmente diversas vezes. Semana que vem vai surgir outra ferramenta como essa, com um marketing ainda mais agressivo, mas n�o adianta. Para que o n�vel de abstra��o seja elevado n�o basta automatizar uma tarefa, voc� tem que mudar paradigmas e � a� que odas essas ferramentas pecam.

Quanto � �u falei com a empresa XYZ e ela usa e falou que � legal"a primeira coisa a pensar � que este tipod e consultoria usa qualquer ferramenta. A CPM, por exemplo, possui um centro de treinamento em COBOL e restou servi�o pro anos com BC4J e UIX. Para a empresa era �timo porque era o que o cliente exigia.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

kicolobo — GMT

Por coincid�ncia, ontem estive com dois representantes do Maker e, juntamente com outros dois desenvolvedores, pudemos avaliar a ferramenta.

Bem, segue aqui a impress�o que tive da ferramenta:

Do ponto de vista gerencial, esta foi a minha impress�o:
1. Processo de compra.
O software custa R$ 13.000,00 a licen�a, e voc� n�o tem direito a uma vers�o de demonstra��o para poder experimentar o produto antes de comprar.
Se quiser, voc� pode at� mesmo fazer um curso (pago) no fornecedor para conhecer a ferramenta, poder avali�-la, etc.
Se quiser, a empresa tamb�m lhe ajuda a criar um projeto piloto com o Maker. Nos dois casos, �bvio, s�o pagos e todo o processo de desenvolvimento � feito NO fornecedor, e n�o na pr�pria empresa.
Consequ�ncia: n�o h� como fazer uma an�lise imparcial do software sem a influ�ncia do mesmo.
A� me pergunto: COMO pagar R$ 13.000,00 em algo se � avaliado DESTA maneira?
(Detalhe: antes s� vendiam lotes de 8 licen�as. Pelo que os representantes contaram, s� AGORA � poss�vel comprar apenas uma licen�a individual. Imagine: antes, o maker na realidade custava R$ 104.000!!!)

2. Vendor lock-in
O Maker, apesar de gerar c�digo "aberto", � totalmente propriet�rio. N�o temos acesso ao seu c�digo fonte. Quando perguntei sobre qual seria o roadmap do produto, os vendedores simplesmente n�o souberam me responder. E outra: como saber se a Softwell de fato vai durar tanto tempo assim se nem o roadmap do produto eu conhe�o? Gerar c�digo Java ou C# ou XML n�o quer dizer que se trate de uma ferramenta aberta.
Vendor lock-in? To fora!

3. Aus�ncia de comunidade
A comunidade de usu�rios do sistema � min�scula se comparada com as comunidades de desenvolvedores Java ou mesmo .net, PHP, Ruby, Groovy, etc. Voc� fica 100% nas m�os da Softwell.

4. Argumento de venda
O argumento principal de venda consistiu no velho argumento segundo o qual m�o de obra � dif�cil de conseguir, e que com o Maker uma pessoa menos capacitada conseguiria construir sistemas. � exposto como � problem�tico o processo de desenvolvimento de softwares, e como o Maker consegue aumentar 3942786234876234876 vezes a produtividade do desenvolvedor.
Resumindo: com o Maker at� um idiota pode desenvolver sistemas como um desenvolvedor mega experiente!

Do ponto de vista t�cnico, tamb�m vi alguns problemas.

1. O ponto forte do sistema consiste em um ambiente de desenvolvimento 100% visual. Tudo � feito a partir de fluxogramas. Lindo, s� tem um problema:nos exemplos expostos, se eu quiser fazer algo simples como
[code]
if (nome.equals("qualquer coisa"))
{
// fa�a isto
}
else
{
// fa�a aquilo
}
[/code]
necessitava de tantos cliques e arrastes de mouse, que o argumento da produtividade simplesmente ia pro saco. Pode-se criar novos procedimentos no Maker, mas para quem j� sabe programar, com certeza achar� o processo muito mais complicado do que simplesmente digitar o c�digo na sua linguagem de escolha.
Claro, o fato de ser um fluxograma nos fornece uma vis�o macro do c�digo melhor, por�m este ganho n�o compensa tanto assim.

2. Arquitetura do sistema gerado: ao perguntar sobre as entidades, simplesmente n�o souberam me responder a pergunta. Resumindo: n�o h� entidades, estas consistem nas tabelas presentes no banco de dados. Ali�s, o Maker � basicamente programa��o orientada a banco de dados pelo que pude ver na demonstra��o. N�o � OO, e a camada de visualiza��o fica misturada � de neg�cio. A distin��o entre as camadas de visualiza��o, controle e neg�cio n�o �, de maneira alguma (pelo menos com base na demonstra��o) n�tida.

3. Programa��o OO � ignorada. O c�digo � gerado em Java e C#, por�m o processo de desenvolvimento do Maker � procedural. Todos os diagramas s�o procedurais. Em momento algum (pelo menos na demonstra��o que vimos), foi criada uma classe de entidade (ou mesmo uma entidade qualquer). Tudo � relacionado diretamente com o banco de dados. Para quem j� trabalha com OO, o Maker pode ser visto como retrocesso.

4. A ferramenta � de m�o �nica. O c�digo gerado pelo Maker em Java ou C#, se alterado, n�o pode ser lido de volta pela ferramenta, ou seja, o desenvolvedor fica PRESO ao Maker. Claro, voc� pode pegar o c�digo gerado e, a partir dele, criar sua pr�pria aplica��o, por�m esque�a os "maravilhosos recursos" do Maker caso queira aplic�-los no seu c�digo customizado.

5. Reaproveitamento de c�digo legado: quase zero. Neste ponto da demonstra��o, foi at� engra�ado. Sugeriram que, como o Maker � ultra produtivo, que eu simplesmente reescrevesse o meu c�digo utilizando o seu gerenciador de fluxogramas. � poss�vel tamb�m mapear fun��es e procedimentos (reparem, FUN��ES E PROCEDIMENTOS, n�o classes) no Maker para que ele possa acess�-las, mas este trabalho simplesmente n�o compensa pelo pre�o e maneira como � apresentada a ferramenta.
Teve de alterar seu c�digo Java legado? Ok, basta alterar o mapeamento do Maker! (Uhu! Quanta "produtividade"!)

Agora, a ferramenta � uma merda total? Claro que n�o, s� � mal direcionada. � n�tido que � fruto de MUITO trabalho. O pre�o � absurdo, a maneira como � comercializada, cretina e o p�blico visado, errado. Desenvolvedores experientes n�o ir�o optar por esta ferramenta. O tal ganho de produtividade do Maker n�s j� temos com frameworks como Ruby on Rails ou o Grails, e, detalhe: ainda temos uma ferramenta REALMENTE aberta e com custo/benef�cio REAL.

No entanto, para pessoas sem experi�ncia alguma com desenvolvimento, e que precisem de um cadastro simples (REALMENTE simples) ou coisa semelhante, o Maker j� se aplica. S� que, com este pre�o, compensa MUITO mais utilizar algo como o Access por exemplo, ou mesmo o Kit 5 que, apesar de todas as cr�ticas, se aplicado a este p�blico, oferece um custo benef�cio ordens de magnitude superior. Se o Maker custasse algo em torno de uns R$ 500,00, e fosse voltado para o leigo, a� sim, talvez tivesse algum futuro [b]real[/b]. Da maneira como se encontra, o custo/benef�cio � zero, diria at� se tratar de garantia de preju�zo.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

tnaires — GMT

Simplesmente a melhor opini�o que eu j� li neste f�rum sobre o Maker at� agora. N�o porque prova que a ferramenta � ruim, mas sim pelo embasamento em fatos provindos da conviv�ncia com o produto.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Luca — GMT

Ol�

[quote=kicolobo]O argumento principal de venda consistiu no velho argumento segundo o qual m�o de obra � dif�cil de conseguir, e que com o Maker uma pessoa menos capacitada conseguiria construir sistemas.[/quote]

Trata-se de um grande engano:
1) Hoje em dia existem muitas faculdades e cursos t�cnicos na �rea de TI. Talvez seja mais f�cil encontrar uma pessoa capacitada do que algu�m que conhe�a o dom�nio que se disponha a usar uma ferramenta desta. E com este tipo de ferramenta tenho alguma experi�ncia porque comprei v�rias: GAS, AutoProgram, Generics e outras que nem me lembro.

2) Porque alguma empresa confiaria um sistema que pode ser respons�vel por seu faturamento ou por alguma atividade importante a uma pessoa menos capacitada? Ou ser� que retiraria algu�m da opera��o que gera lucro para transformar em programador menos capacitado Maker?

Fa�o estas considera��es mesmo sabendo que alguma empresa deste pa�s acabar� comprando o Maker. N�o os culpo, eu tamb�m comprei as primeiras vers�es do Access quando foi lan�ado. Est� certo, fui burro mas n�o seria justo me queimar nos m�rmores do inferno por este erro.

[]s
Luca

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Ironlynx — GMT

[quote]kicolobo[/quote]
Wow, essa � a melhor(em fundamenta��o) opni�o que eu li sobre o Maker at� hoje.Nunca me enganou.
Ali�s, para mim era uma quest�o de tempo algu�m fazer algo parecido usando o Core do Eclipse e p�r uma vers�o free, e outra ultra completa por US$99 anuais.

[quote]2) [/quote]
�timo ponto, Luca.Hoje em dia, com toda a comunidade OS pelo mundo, eu pergunto:Se a empresa falir, como fica???Dou um tiro no saco depois de torrar R$13000?

[quote]N�o temos acesso ao seu c�digo fonte. [/quote]
Sem c�digo fonte, roadmap ...deveria vir com um Pense Bem de brinde!

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

kicolobo — GMT

Com a cabe�a mais fria, gostaria de acrescentar mais alguns coment�rios sobre o que vi.

Eu sei que o Maker est� fazendo algum sucesso por a�, no entanto, tenho de desabafar: ainda estou CHOCADO com a apresenta��o que assisti no dia 20/5. O sistema apresenta o [b]pior[/b] custo/benef�cio que j� vi na minha vida.

E � engra�ado lembrar de alguns detalhes desta reuni�o:

Escalabilidade, tal como apresentada, por exemplo, dizia respeito a implementar um fluxograma para ser executado no servidor, e outro no cliente. E s�.

Ao perguntar do porqu� de n�o haver uma vers�o demo, recebi a seguinte resposta: "porque a Softwell n�o acredita em vers�es demo. Se eu te desse uma vers�o demo, e voc� fosse pra casa com ela, ficaria l� fu�ando no software como um todo e n�o entenderia nada". Ou seja, resposta esta que contradiz a proposta do sistema, que consiste justamente na facilidade de uso.

E o mais bacana: ao final da demonstra��o, o respons�vel pela parte comercial tipo que deu uma pressionada, com aquele papo: "bom, n�s estamos aqui para vender. A empresa vai querer comprar o software?". Postura beeem diferente da habitual, que consiste simplesmente em dizer "tchau" e ficar esperando pela resposta do cliente (ou ent�o ligar alguns dias depois para saber o que acharam do mesmo).

O que me faz pensar um pouco a respeito da durabilidade deste produto. Sendo t�o mal vendido, n�o acredito que a empresa respons�vel por seu desenvolvimento v� conseguir sobreviver no mercado. Ainda mais quando comparamos o pre�o do mesmo com as alternativas open source que temos hoje, como o Grails, Ruby on Rails, etc que, de fato, ampliam a nossa produtividade mas geram aplica��es com uma arquitetura anos luz � frente daquela que vi na apresenta��o.

Analisando o site da Softwell, h� outro ponto muito engra�ado: h� uma chamada de todo o tamanho dizendo que a info Exame disse que o Maker � o melhor ambiente de desenvolvimento para aplica��es corporativas.
[url]http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=Noticia29[/url] No entanto, a info Exame n�o � uma revista especializada em desenvolvimento! Convenhamos, s� o argumento que citei do custo/benef�cio j� invalida esta mat�ria. Imaginem: o Maker nesta mat�ria � dado como superior ao VISUAL STUDIO (detalhe: o Visual Studio custa R$ 2300)! Resumindo: mostra que quem escreveu a mat�ria, n�o sabe o que est� falando.

Ali�s, se fosse para gastar dinheiro MESMO, acho que ao inv�s de comprar esta IDE (porque no final das contas, o Maker � uma IDE, n�o h� uma linguagem Maker pelo que pude entender), com o pre�o dele, compraria alguns Macs. Com o pre�o de uma licen�a do Maker, posso comprar 4! Trocar os computadores dos desenvolvedores por Macs, ISTO sim aumentaria a produtividade

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

aleck — GMT

[quote=Luca]Ol�

[quote=kicolobo]O argumento principal de venda consistiu no velho argumento segundo o qual m�o de obra � dif�cil de conseguir, e que com o Maker uma pessoa menos capacitada conseguiria construir sistemas.[/quote]

Trata-se de um grande engano:
1) Hoje em dia existem muitas faculdades e cursos t�cnicos na �rea de TI. Talvez seja mais f�cil encontrar uma pessoa capacitada do que algu�m que conhe�a o dom�nio que se disponha a usar uma ferramenta desta. E com este tipo de ferramenta tenho alguma experi�ncia porque comprei v�rias: GAS, AutoProgram, Generics e outras que nem me lembro.

2) Porque alguma empresa confiaria um sistema que pode ser respons�vel por seu faturamento ou por alguma atividade importante a uma pessoa menos capacitada? Ou ser� que retiraria algu�m da opera��o que gera lucro para transformar em programador menos capacitado Maker?

Fa�o estas considera��es mesmo sabendo que alguma empresa deste pa�s acabar� comprando o Maker. N�o os culpo, eu tamb�m comprei as primeiras vers�es do Access quando foi lan�ado. Est� certo, fui burro mas n�o seria justo me queimar nos m�rmores do inferno por este erro.

[]s
Luca[/quote]

o Access sempre foi o melhor ambiente para pequenas empresas, e a migra��o para Visual Basic � simples tamb�m, o problema � a id�ia que o usu�rio leigo pode criar sistemas, que �t� concordo, o problema � a manuten��o. De resto, nunca vi uma aplica��o t�o simples e completa para criar sistemas, ainda mais se vc souber realmente programar e n�o ficar apenas nos wizards.

PS: kicolobo, infoexame a muito tempo n�o � uma revista confi�vel para opini�es t�cnicas.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

curioso5 — GMT

he he he he he

l� vem esse bl� bl� bl� de novo.

Ou est�o com medo de perderem o empreguito ou n�o tem muito o que fazer (est�o de folga). Relaxem, v�o ler um livro. N�o adianta mordermos o cotovelo, esperniarmos, muitas empresas est�o comprando http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=clientes . ISSO � FATO !!! E qual a raz�o disso ? Existe uma demanda muito grande de sistemas para serem desenvolvidos. Est�o prevendo um caos na �rea de TI em 2013, li sobre isso. � por isso que iniciativas como essas s�o bem vistas pelas empresas (que visam apenas lucros), e podem ter certeza, algumas delas vingar�o, N�O SEI SE � O MAKER (n�o conhe�o para poder opinar), � uma quest�o de tempo. Desenvolvo em VB e a empresa que trabalho deve ter servi�o de desenvolvimento para mais 10 anos. ufaa !! Mas a hist�ria prova que nos momentos de gargalo alguma coisa acontece, n�o sou tapado nem xiita a ponto de achar que continuaremos usando linguagem textual pro resto da vida e que as empresas v�o deixar de crescer por falta de profissionais de TI (ou que pagar�o um sal�rio de um milh�o de US$ por um programador), com certeza algu�m vai criar alguma ferramenta do tipo "revolu��o industrial" para acelerar (mas, digo acelear mesmo) o desenvolvimento de aplica��es. So espero estar l� para apertar os bot�es ou O BOT�O FA�A. hehe

Sem alarde, se o maker ou spidermaker ou tracker der certo (e s� o tempo vai mostrar isso) vamos ter que usar mais cedo ou mais tarde, est� at� virando mat�ria da unicamp http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=ConviteUnicamp , se der errado, melhor ainda, porque estaremos esperando e vai cair no nosso colo, e algu�m vai pagar caro para eu poder desmanchar o balaio de gatos. (j� dei manuten��o em muito sistema feito com o GAS) � fod*... mas, fazer o que... n�o estudei para ser jogador de futebol...(sem desmerecer a classe)

Esta � a minha singela opini�o.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

kicolobo — GMT

[quote]" com certeza algu�m vai criar alguma ferramenta do tipo "revolu��o industrial" para acelerar (mas, digo acelear mesmo) o desenvolvimento de aplica��es."[/quote]
Sim, e esta ferramenta vai adotar padr�es com qualidade comprovada, e n�o padr�es j� comprovadamente ineficientes.
J� ouviu falar de Ruby on Rails e Grails?

Com rela��o ao velho argumento de "todo mundo est� comprando", bem: � s� lembrar um pouquinho do passado pra ver o qu�o falacioso que �.
Uma galera comprou VB, investiu na ferramenta, achou linda.
Hoje a mesma galera tenta migrar as suas aplica��es feitas em VB pra Java ou .net ou qualquer outra plataforma.

Uma galera comprou CAS, investiu na ferramenta, achou linda.
Hoje a mesma galera tenta migrar suas aplica��es para qualquer outra coisa.

Uma galera est� comprando Maker, investindo na ferramenta, achando linda.
Daqui a poucos anos v�o estar todos tentando migrar suas aplica��es para qualquer outra coisa.

Resumindo: s�o ferramentas que oferecem um ganho a curt�ssimo prazo que a curto, m�dio e longo prazo se mostra na realidade um preju�zo para a empresa que adota estes sistemas em ambientes de produ��o.

Com rela��o ao argumento "voc�s est�o com medo de perder o emprego". Bem, mais fraco imposs�vel pelas seguintes raz�es:
* Nunca vi algu�m reclamar do Maker por estar com medo de perder o emprego. Quem afirma isto normalmente consiste em algu�m defendendo O Maker (reparem)
* As pessoas n�o reclamam da possibilidade de estarem desempregadas, mas sim da qualidade inferior dos sistemas gerados pela ferramenta. Do fato de adotar padr�es que j� se sabem n�o funcionar, ou mesmo pelo pr�prio plano de neg�cios da Softwell (� o meu caso por exemplo)
* Dado que o Maker n�o permite uma reusabilidade de c�digo t�o grande quanto tempos em ferramentas como Java, por exemplo, e a tend�ncia das empresas � crescer. No momento em que tentarem expandir os seus sistemas feitos no Maker, e n�o conseguirem, contratar�o profissionais melhor capacitados para migrar a aplica��o feita no Maker - resumindo: o Maker na realidade � um gerador de empregos!

[quote]
Est�o prevendo um caos na �rea de TI em 2013, li sobre isso.
[/quote]
Ok, "grande" argumento: mostre a fonte. Se for para argumentar assim, � melhor nem faz�-lo.
A prop�sito, SEMPRE houve caos na �rea de TI

PS: h� uma constante nestas discuss�es sobre o Maker. [b]Sempre[/b] aparece algu�m que se registra, do nada, s� pra defender o produto, j� repararam? Reparem nos dados do curioso5.
[quote]
curioso5
Smalltalk

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[/quote]

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Luca — GMT

Ol�

[quote=kicolobo]PS: h� uma constante nestas discuss�es sobre o Maker. [b]Sempre[/b] aparece algu�m que se registra, do nada, s� pra defender o produto, j� repararam? Reparem nos dados do curioso5.
[/quote]

� para provocar resposta e chamar a aten��o para o assunto. Nestes casos talvez seja melhor deixar quieto sem resposta.

[]s
Luca

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

aleck — GMT

[quote=kicolobo][quote]"
Com rela��o ao velho argumento de "todo mundo est� comprando", bem: � s� lembrar um pouquinho do passado pra ver o qu�o falacioso que �.
Uma galera comprou VB, investiu na ferramenta, achou linda.
Hoje a mesma galera tenta migrar as suas aplica��es feitas em VB pra Java ou .net ou qualquer outra plataforma.
[/quote][/quote]

N�o entendi sua inser��o do VB no meio de geradores de c�digo, e pelo que sei � um dos ambientes mais produtivos j� inventados e est� no ranking dos mais utilizados e vai ficar por um bom tempo, pelo menos at� que o java amadure�a na parte desktop.

Os problemas que as empresas passam com VB s�o meramente estruturais, ou seja, colocar gente sem experiencia para definir arquitetura e desenvolver.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

kicolobo — GMT

[quote=aleck][quote=kicolobo][quote]"
Com rela��o ao velho argumento de "todo mundo est� comprando", bem: � s� lembrar um pouquinho do passado pra ver o qu�o falacioso que �.
Uma galera comprou VB, investiu na ferramenta, achou linda.
Hoje a mesma galera tenta migrar as suas aplica��es feitas em VB pra Java ou .net ou qualquer outra plataforma.
[/quote][/quote]

N�o entendi sua inser��o do VB no meio de geradores de c�digo, e pelo que sei � um dos ambientes mais produtivos j� inventados e est� no ranking dos mais utilizados e vai ficar por um bom tempo, pelo menos at� que o java amadure�a na parte desktop.

Os problemas que as empresas passam com VB s�o meramente estruturais, ou seja, colocar gente sem experiencia para definir arquitetura e desenvolver.[/quote]

Foi m� coloca��o realmente, pois o VB n�o � um gerador de c�digo, mas exp�e o problema comum aos tr�s casos. Uma ferramenta que promete um certo ganho de produtividade mas que deixa o desenvolvedor 100% nas m�os de um �nico fornecedor, al�m de incentivar m�s pr�ticas de desenvolvimento. Entre as ferramentas citadas, sem d�vida, se fosse para optar por uma, optaria pelo VB sem pestanejar, mas conv�m mencionar o problema em comum nos casos que citei:
O que houve com quem programava em VB6?
Simples: quando a Microsoft lan�ou o VB.net, ficou totalmente obsoleto, uma vez que o VB.net n�o era uma evolu��o do VB, mas sim outra linguagem, incompat�vel com a primeira. A �nica solu��o no caso consistia em reescrever do zero todo o c�digo legado. No caso do Maker, � a mesma situa��o: vendor lock in, e no GAS tamb�m. O resultado � o mesmo: pra se livrar do vendor lock in, o desenvolvedor acaba tendo de migrar no futuro sua aplica��o para outra plataforma.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

TeiTei — GMT

Conclus�o gente

MAKER = MENTIRA

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

aleck — GMT

[quote=kicolobo][quote=aleck][quote=kicolobo][quote]"
Com rela��o ao velho argumento de "todo mundo est� comprando", bem: � s� lembrar um pouquinho do passado pra ver o qu�o falacioso que �.
Uma galera comprou VB, investiu na ferramenta, achou linda.
Hoje a mesma galera tenta migrar as suas aplica��es feitas em VB pra Java ou .net ou qualquer outra plataforma.
[/quote][/quote]

N�o entendi sua inser��o do VB no meio de geradores de c�digo, e pelo que sei � um dos ambientes mais produtivos j� inventados e est� no ranking dos mais utilizados e vai ficar por um bom tempo, pelo menos at� que o java amadure�a na parte desktop.

Os problemas que as empresas passam com VB s�o meramente estruturais, ou seja, colocar gente sem experiencia para definir arquitetura e desenvolver.[/quote]

Foi m� coloca��o realmente, pois o VB n�o � um gerador de c�digo, mas exp�e o problema comum aos tr�s casos. Uma ferramenta que promete um certo ganho de produtividade mas que deixa o desenvolvedor 100% nas m�os de um �nico fornecedor, al�m de incentivar m�s pr�ticas de desenvolvimento. Entre as ferramentas citadas, sem d�vida, se fosse para optar por uma, optaria pelo VB sem pestanejar, mas conv�m mencionar o problema em comum nos casos que citei:
O que houve com quem programava em VB6?
Simples: quando a Microsoft lan�ou o VB.net, ficou totalmente obsoleto, uma vez que o VB.net n�o era uma evolu��o do VB, mas sim outra linguagem, incompat�vel com a primeira. A �nica solu��o no caso consistia em reescrever do zero todo o c�digo legado. No caso do Maker, � a mesma situa��o: vendor lock in, e no GAS tamb�m. O resultado � o mesmo: pra se livrar do vendor lock in, o desenvolvedor acaba tendo de migrar no futuro sua aplica��o para outra plataforma.[/quote]

Entendo sua coloca��o, por�m o VB foi lan�ado bem antes do Java e evoluiu muito com o passar dos anos, as op��es que existiam n�o era produtivas, fora que o VB trouxe o ASP ,que foi um dos grandes fomentadores do BOOM da internet, o VBA que levou a cria��o de macros para usu�rio final a um n�vel realmente bom (quem nunca viu sistemas completos dentro do word ou excel?).

De qualquer forma, n�o acredito que nem hoje, nem em 2013 os geradores de c�digo ser�o algo bom, pois escuto essa lenga lenga fazem uns 15 anos ou mais.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

pintofree — GMT

soh uma duvida pessoal, alguem falou ai atraz que a empresa do maker soh vendia de 8 lince�as por vez ou seja 104.000,00 reais. o0 mais como funciona as licen�as??? cada empresa desenvolvedora nao precisa de apenas uma?? ou precisa de uma licen�a do maker para cada software vendido com ele?

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

gzofera — GMT

parabens kicolobo seus comentarios sobre o maker foram mto bem formulados

pintofree pelo q percebi atualmente jah eh possivel se comprar apenas uma licen�a do maker

vlws

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

pintofree — GMT

gzoferaferida que so pode comprar de uma eu li meu filho, o que eu perguntei foi como funciona a licen�a em si.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

pintofree — GMT

explicando melhor,
No delphi cada empresa que desenvolvedora precisa comprar um licen�a e pode vender seus programas desenvolvidos em delphi livremente.

No oracle a empresa desenvolvedora precisa comprar uma licen�a e cada cliente tem q comprar um licen�a para utlizar tmb.

E no maker como �?? fiquei na duvida pois se cada cliente precisar comprar um licen�a o custo do sistema para o usuario ficara totalmente inviavel. � se nao precisa para que os cara vendiam 8 licen�as???

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

gzofera — GMT

aff

[quote]
soh uma duvida pessoal, alguem falou ai atraz que a empresa do maker soh vendia de 8 lince�as por vez ou seja 104.000,00 reais
[/quote]

[quote]
gzoferaferida que so pode comprar de uma eu li meu filho, o que eu perguntei foi como funciona a licen�a em si.
[/quote]

talvez vc formulou mal sua pergunta

vlws

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

kicolobo — GMT

Pelo que os consultores explicaram, os clientes n�o precisam comprar licen�as do Maker para usar aplica��es desenvolvidas com o mesmo.
Agora, n�o ficou claro para mim se eles estavam vendo distintamente o cliente usu�rio final da aplica��o gerada pelo Maker e o desenvolvedor, uma vez que, normalmente, quem compra o bicho o faz para o desenvolvimento de aplica��es internas.

Tamb�m n�, convenhamos: com uma maneira t�o cagada de vender como eles tem, obrigar o cliente tamb�m a comprar seria absurdo!

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

gzofera — GMT

vlws

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

victorwss — GMT

Hehe, aqui o chefe est� querendo comprar o maker. Bem, daqui a alguns dias vai ser eu que vou postar minhas opini�es aqui (o pintofree trabalha comigo tamb�m).

Vamos ver o que acontece...

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

TeiTei — GMT

Fala p ele ligar para uma empresa chamada ChrisCintos e pegar opini�es com os caras la aposto que ele desiste na hora.....

Os caras do Maker s�o espertos o WEBRUN e vinculado ao codigo ent�o n�o e codigo aberto.....tem que ter essa merda p rodar alguma coisa.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

pintofree — GMT

Tava vendo uns posts antigos aki no guj e achei isso [url]http://guj.com.br/posts/list/66566.java[/url]
Hehe a noticia do lan�amento do Maker

olha isso [quote]O programa levou cinco anos para ser desenvolvido e envolveu o trabalho de 1,2 mil pessoas. Ainda n�o est� definido o pre�o com que chegar� ao mercado, ainda no segundo semestre. O lan�amento nos Estados Unidos e Europa est� previsto at� o fim de 2007. [/quote]

Como ser� q foi o lan�amento no resto do mundo?

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

TeiTei — GMT

Aposto o meu C* que foi a mesma m***a que aqui.....na boa o MAKER so enrola gerente pq programador de verdade o maker nao enrola n�o.....

MAKER e software p gerente.....leigo.
[Editado pelo moderador]

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Andr� Fonseca — GMT

n�o conhe�o o Maker, mas recentemente eu fiz um treinamento em uma ferramenta da IBM que se prop�e a gera��o de conte�do para um Portal, tamb�m da IBM.. acho que � o mesmo estilo, pesada pra c., cheia de bugs ou "funcionalidades" nao implementadas, e que se prop�e a fazer o seu servi�o de tal forma que "qualquer crian�a" seja capaz.. isso l�gico, fazendo um milh�o de coisas "por baixo do pano".. ah, e a licen�a acho que � beeem maior...

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

inacio.ferrarini — GMT

Senhores,

Estive lendo os posts, desciclopedia, conversando com algumas pessoas que utilizaram e tomaram treinamento do maker, e, sinceramente, acredito que n�o exista nada que eu (nem nenhum de n�s) precise de fato se preocupar, al�m de uma baixa geral na qualidade de c�digo produzida e padr�es de engenharia de software que foram ofendidos mortalmente.

Todas as pessoas me relataram a mesma coisa: se voc� precisar fazer algo que seja uma v�rgula diferente do que � o funcionamento "normal", esperado e feito para ser do maker, voc� precisa gastar muito tempo fazendo coisas em uma "linguagem" intermediaria que ele usa ("modo maker"?).

N�o conhe�o, de fato, o "potencial" que a ferramenta pode ter, mas, visto in�meras situa��es altamente complexas que vi em projetos, foram complexas de se resolver por c�digo, por�m, acredito que por fluxos seria mais complicado ainda, o que, para sistemas distribu�dos e de grande porte, tornaria a ferramenta invi�vel. Clientes de m�dio e grande porte normalmente possuem padr�es de codifica��o pr�prios (e exigentes), que os fornecedores de solu��es devem seguir, desta forma, qualquer ferramenta engessada que utilize o "jeito dela" para fazer as coisas, est� automaticamente fora do p�reo.

Do que pude ler, vejo o maker como uma aplica��o capaz de gerar dados e representar os dados na forma de aplica��o. Se algu�m quiser fazer um produto concorrente, basta incrementar o jBPM, adicionar alguns editores bonitinhos e voc� ter� criado um concorrente melhor.

a ide do maker s� funciona em windows.

O maker ainda � muito recente (n�o sei se imaturo seria mais adequado) para tirar maiores conclus�es, por�m, o que � engra�ado nisso tudo: a atitude das pessoas envolvidas na ferrament; virem para c� fazer propaganda do produto, e, ap�s a rebordosa que levaram, achar que algu�m que realmente saiba programar tem medo de uma ferramenta que mal � capaz de gerar c�digo em um padr�o OO aceit�vel, dependente de vendedor, dependente de ambiente de execu��o, s� para citar algumas falhas estruturais iniciais.

Algu�m tem interesse em fazer algo baseado em jBPM s� pelo prazer de criar uma solu��o free e que n�o tenha os problemas citados?

A tempo: a ferramenta da IBM, ainda que mais cara, pelo menos funciona? :p

O maker tirar� proveito dos gerentes, que n�o se importam com a qualidade do c�digo gerada, sistemas pequenos, talvez saia mais barato do que um conjunto de estagi�rios a longo prazo.

O "sucesso" que a ferramenta est� tendo (de fato, tenho ouvido falar nela), talvez se deva � falta de programadores baratos � disposi��o no mercado.

N�o sou contra a ferramenta, n�o a conhe�o, pelo que eu vi, ela n�o tem nada de realmente inovador, ela apenas automatiza muita coisa que seria feita copiando e colando pelos estagi�rios (telas de cadastro e relat�rio).

N�o, n�o sinto meu emprego amea�ado.

At�,
In�cio.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

kicolobo — GMT

[quote=inacio.ferrarini]

N�o, n�o sinto meu emprego amea�ado.

At�,
In�cio.[/quote]

Eu iria um pouco al�m. Na realidade, ele est� garantido, uma vez que, em pouco tempo, uma GALERA vai estar migrando do Maker para qualquer outra coisa

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

TeiTei — GMT

O dificil vai ser pegar aquele codigo nojento que o maker gera e arrumar tudo do jeito correto, acho que temos mais emprego do que o que pensamos pois manuten��o em sistema gerado pelo maker e a mesma coisa que tirar todos os chicletes colados no ch�o da pra�a da S�.....kkkkkkkk imposivel...ent�o teremos que desenvolver do 0......

Obs: Eu testei o Maker e ao tentar executar um fluxo que gerava uma arvore com filhos e taus...coisa simples....apareceu um erro na tela assim......

OLA!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Sabem o que isso significa?

Que os estagiarios que estavam programando o maker colcaram aqueles codigos tipo esse:

[code]
int x = 10;
int y= 20;
System.out.println("PASSOU POR AQUI");
String b = "10";
[/code]

E complicado ne? as vezes nem foi os coitadinhos dos estagiarios de la prefiro pensar que foi um estagiario pois assim fica melhor a situa��o..kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

E complicado.....kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

AAAAAA fora nos atrasos absurdos do instrutor e a falta do conhecimento e didatica...conclus�o pessimo ensino pessimo instrutor, pessima ferramenta.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

inacio.ferrarini — GMT

Cara, � simples.

O que n�o d� para ser reusado, joga fora e faz do zero.

Aproveita e vende um contrato de manuten��o / refactoring baseado em padr�es de projeto e AndroMDA.

O AndroMDA � free, produz c�digo com muito mais qualidade. Por�m, � preciso comer UML com farinha para saber o usar, uma vez que tudo o que ele faz � baseado em UML. Com isso, n�o � uma ferramenta que qualquer
estagi�rio seja capaz de usar.

Este � o objetivo das grandes empresas. Utilizar o Maker em conjunto com uma legi�o de estagi�rios para reduzir custos, uma vez que o Maker alega s� precisar de um mouse para fazer as coisas.

Fora que estagi�rios escrevendo menos c�digo = c�digo com menos erro de copy-paste-replace.

At�!

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

peczenyj — GMT

Quem usa o Maker programa em PPADD (Passei Por Aqui Driven Development)?

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

khaoz — GMT

[quote=peczenyj]Quem usa o Maker programa em PPADD (Passei Por Aqui Driven Development)?[/quote]
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Acho que � realmente isso. Ou algo mais "xique nos �rtimo":

[code]public class PasseiPorAqui extends Exception {
public PasseiPorAqui() {
System.out.println("Passei por aqui");
}
}[/code]

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

lmprates — GMT

Desculpe a sinceridade, mas utilizar essas ferramentas de gera��o de c�digo � muita burrice....
Isso s� d� dor de cabe�a, pois voc� n�o controle sobre o que est� sendo gerado.
E quanto a redu��o de custo... o barato sai caro.
Barato mesmo � voc� possuir uma arquitetura super produtiva e bem definida e bons programadores. Esse � o �nico jeito de produzir software de qualidade e que n�o gere retrabalho.

Entendo esse marker como um gerador POG.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Alessandro Lazarotti — GMT

A melhor descri��o do Maker, do planeta:
http://desciclo.pedia.ws/wiki/Softwell_Maker

... com direito a depoimento do GUJ no final

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

lfaylon — GMT

Eu testei a ferramenta muito boa , deixando com que o analista se preocupe somente com a regra de neg�cio do cliente.

Vou fazer uma pergunta:

Para voc� Ter um televisor funcionando voc� precisa entender de eletr�nica?

Vou responder: N�o, somente saber o que cada bot�o faz, essa � a proposta do Maker , Script Case e outras.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Luca — GMT

Ol�

[quote=lfaylon]Para voc� Ter um televisor funcionando voc� precisa entender de eletr�nica?[/quote]

�tima compara��o. Voc� deixou bem claro que usando o Maker a gente s� pode fazer aquilo que seus projetistas imaginaram. E � exatamente como sua TV. S� serve para o que foi fabricado. Para evoluir � preciso comprar outra.

Em termos de programa��o de computadores � absolutamente limitado. Para um leigo escrever um programinha CRUD pode ser �til. S� n�o pense contratar algu�m do ramo para incluir novas facilidades n�o previstas pelo cara que fez o Maker.

[]s
Luca

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

fabim — GMT

[quote=Alessandro Lazarotti]A melhor descri��o do Maker, do planeta:
http://desciclo.pedia.ws/wiki/Softwell_Maker

... com direito a depoimento do GUJ no final
[/quote]

ADSSDHUASDsdhudhusushdausdhdasdhaudassdahuasdDASUDSDHUAAHSDsahudashduASDHUSAHUASDHduassadhdasduashuaasdhuasdHSDUashuhdushasdASDHASDUSDHUSDHAahush

Bixo quem foi o genio que bolou isso quase chorei de rir kkkkkkkkkkkkkk.

"Gerar Universo" quase morri dahasdushusaASDDHU

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

lucifeler — GMT

Ahauhauhuhhua essa � a melhor que eu j� vi!!!!
Gostaria que me explicasse como uma empresa fala t�o bem do seu produto que � a solu��o da pobreza no mundo e quando vou acessar o site acontece isso.
Mas n�o se preocupem zero de bug, qualquer macado consegue criar um sitema e blablabla ahuahauhauhauh

JAVA TAMBEM � CHEIA DE GAMBI

herbertpimentel — GMT

heehheheh... Essas reuni�es sobre a discurs�o de uma ferramenta ser ou n�o boa s�o ilarias... nunca participio fico s� de espectador.

Mas uma coisa � certa!!! � povo cabe�a dura esses programadores java!!!

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Marcio_Nogueira — GMT

H� empresas que tentam vender uma ferramenta como sendo "a solu��o definitiva para problemas globais", pelo que vejo, esta ferramenta se encaixa exatamente nesta categoria. N�o vejo como algo t�o ruim continuar no mercado, a n�o ser que haja tantos trouxas assim para gastar e desperdi�ar uma verba que poderia ser melhor utilizada.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

bruno.braga — GMT

Galera...,

Volta e meia tem essas discuss�es sobre o Maker, WaveMaker, DavidCopperfieldMaker. E aproveitando que o t�pico teve reply recente, vou deixar minha opini�o.

Eu fico pu*$#%, porque esse tipo de ferramenta s� estraga e atrapalha o que conhecemos como "Gera��o de C�digo". Mas gera��o de c�digo n�o � o que o Maker faz. O que ele faz � "m�gica".
Em uma outra oportunidade eu posto aqui o que � Gera��o de C�digo.

Como diz o Rodrigo Yoshima:
[quote=rodrigoy]
Gera��o de C�digo n�o � para ser necess�riamente ruim. N�o confunda gera��o de c�digo com ferramentas Case de 1980 (que teimam em ressurgir das cinzas).
[/quote]
fonte: http://www.guj.com.br/posts/list/84720.java#452718

Isso � o Maker, uma ferramenta Case de 1980.

Existe um post o Phillip Cal�ado que eu dei quote/reply e se encaixa aqui. Era em um post que tinha a compara��o de um tal de WaveMaker com o J2EE Spider (projeto Open Source):

[quote=bruno.braga]
[quote=pcalcado]Por favor spearam a discuss�o software livre x propriet�rio de gera��o de c�digo. Tem gente que tem gerador de c�digo propriet�rio que possui c�digo aberto para seus clientes.

At� onde eu sei a postura do Bruno no J2EE Spider �, com j� oi dito aqui, fazer o trabalho repetitivo. Isso significa que se voc� gerava uma classe e um arquivo em XML em duas horas na m�o ele vai gerar [b]a mesma coisa[/b] em 15 minutos. No fim das contas da manuten��o d� no mesmo (se a ferramenta tiver qualidade, claro). Eu nunca usei o J2EE Spider mas j� usei muitas ferramentas para este tipo de coisa.

O problema das coisas como o maker � que eles se propoem a substituir tudo, n�o s� o trabalho repetitivo.[/quote]

Eu n�o tinha visto a discuss�o, mas � exatamente isso que o Cal�ado comentou.
O c�digo criado pelo J2EE Spider � seu, n�o da ferramenta. O desenvolvedor tem liberdade para fazer qualquer manuten��o quando necess�rio.
Inclusive sobre a discuss�o dos bugs, quem quiser pode consertar bugs do template da ferramenta ou dos artefatos gerados sem ficar dependente da ferramenta (s� n�o esque�a de contribuir depois ).
Ent�o resumindo: se chegarem bugs em produ��o, praticamente posso dizer que a culpa � mais do desenvolvedor que n�o fez nenhum tipo de teste no seu projeto (teste unit�rio, teste funcional, etc...) do que da ferramenta. Lembrem-se o c�digo � seu e pode ser criado exatemente do seu jeito se customizar o template da ferramenta.

A parte ruim do wavemaker (pelo que eu vi em um v�deo) s�o esses pontos:
[list]n�o � integrado com nenhuma IDE de desenvolvimento (tudo � feito via browser);[/list]
[list]ele � quase uma IDE dentro do browser, voc� tem que sair arrastando as coisas, com n�o � maduro com o Eclipse / Netbeans n�o sei se funciona... isso tem que ser levado em considera��o... um erro bobo de javascript no core da IDE pode atrapalhar muita coisa;[/list]
[list]voc� tem mais trabalho para montar um projeto do que usando o conceito de templates, porque no wavemaker � necess�rio criar tudo no drag and drop, ele � quase mais uma IDE do que uma "maker" ent�o parece mais concorrente do Eclipse do que do SPIDER ou ferramenta de gera��o de c�digo;[/list]
[list]n�o mostrou como fica o c�digo gerado... voc� � obrigado a manter tudo pelo Wavemaker e ficar escravo dessa ferramenta? E se ela gerar c�digo errado como voc� vai concertar? E se tiver acesso ao c�digo gerado (parece que n�o), � poss�vel abrir ele onde? Eclipse? NetBeans?[/list]
[list]o wavemaker se prop�e a criar uma aplica��o com Spring, Hibernate, JAXWS, ACEGI, Dojo e ponto. Voc� n�o consegue escolher se quer usar JSF ou Spring MVC ou mesmo struts (n�o � poss�vel escolher os frameworks). Ou seja voc� que tem que se adaptar ao wavemaker e n�o o contr�rio.[/list]
[list]etc, etc...[/list]
Fiz s� algumas observa��es sobre o conceito do wavemaker, que n�o parece muito diferente daquele outro maker da Bahia. Tirando as diferen�as visuais e um ou outro detalhe os dois seguem para o mesmo lado.
[/quote]
fonte: http://www.guj.com.br/posts/preList/84720/461357.java#461357

Nesse quote que eu coloquei acima, praticamente � poss�vel trocar WaveMaker (que � outra ferramenta) por Maker. A id�ia de ferramenta Case e ferramenta m�gica � a mesma.
A diferen�a � mais que o WaveMaker voc� edita dentro do browser e o Maker � um client para Windows.
O WaveMaker � algo que eu nunca usaria mas ainda tem uma vantagem sobre o Maker (se � que � poss�vel achar vantagem): ele gera c�digo usando frameworks de mercado como Spring, Hibernate, etc... Mas n�o adianta muita coisa porque voc� n�o pode editar / dar manuten��o no c�digo :/

----

A proposito, aproveitando o assunto, eu estava sem tempo e como ainda sou o �nico contribuidor ativo o projeto J2EE Spider tinha dado uma estacionada em releases, apesar do nightly build ter muita coisa nova.
Mas j� tem um m�s que estou pegando mais forte com ele e em breve termino a vers�o que eu estava fazendo, que vai ter muitas surpresas.

http://www.j2eespider.org

Ab�s,

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Marcio_Nogueira — GMT

Pelo que pude observar o MAKER � um lixo, acaba com o c�digo e s� atrapalha! N�o � produtivo!

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

GabrielCardelli — GMT

Galera , imagina o esofor�o dos caras pra fazer. N�o acho legal falar mal apesar de tudo. As empresas que escolham.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

fabim — GMT

Vou te dizer o que vai acontecer se vc usar o Maker:

Vai ficar com um 'Sistema' sendo a nave-m�e (cadastros do maker) com umonte de navezinhas (mini-aplica��es Java) em volta pra fazer aquilo
que o Maker nao sabe fazer.

Experiencia propria. Lixo, nao compensa.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

frbatist — GMT

N�o sou programador java, sou profissional .net e trabalho com desenvolvimento em GeneXus
mais entrei no f�rum para dar minha opini�o.

Jovens que pensam em comprar essa ferramenta, pensem bem ...

Eu tenho experiencia com um parente uruguaio do MAKER, o GeneXus, ou Gen�sio para os �ntimos...

Este � uma p�ssima ferramenta, tem o mesmo preceito do Maker, seu slogan �: "Preocupe-se com o negocio, nos nos preocupamos com a tecnologia." ou seja, ele quer salvar a
vida dos gerentes de projetos, deixar tudo r�pido e f�cil, porem quando o sistema est� grande ele se torna um elefante branco, acreditem eu dou manuten��o em um ERP realmente grande
escrito em GeneXus, de uma das maiores redes de lojas de departamentos do sul do pa�s.

- � uma ferramenta engessada, vc n�o consegue criar interfaces criativas, melhorar os processos, � tudo do jeito dele, para mudar as coisas � necess�rio recorrer � gambiarras;
- N�s geramos c�digo em VB, e para reutilizar c�digo se utilizam procedures, essas procedures s�o adicionadas ao projeto vbp gerado pelo genexus para cada execut�vel do sistema, e isso
aumenta muito o tamanho dos execut�veis, hoje mesmo estou com problemas com um execut�vel que atingiu o limite de tamanho e n�o consigo ger�-lo;
- Se quiser trabalhar com conceitos como recursividade, ele n�o aceita, tem que fazer um .bas em VB6, e chamar pelo genexus, ou seja se mudar a linguagem que ele gera ter� de ser
reescrito;
- Para realizar um debug tem que ser no c�digo VB que ele gera, que � assustador, depois que vc se acostuma tudo bem mais no come�o � dificil entender aquilo;
- Nem sempre ele gera o c�digo corretamente, tem que escrever de formas diferentes na linguagem genexus para ele gerar corretamente;
- Os acessos a banco s�o feitos com cursor, que eh uma das maneiras menos perform�ticas que existe, um select grande fica um bom tempo trancando memoria no servidor de banco at� que
o cursor seja liberado.

Ou seja, a produtividade que ele promete, morre com a manuten��o, perda de performance, , custos para a empresa com melhoria de hardware pra suportar a bomba que o genexus gera, desenvolvimento de partes mais complexas em outras ferramentas (temos coisas em VB6 e C#.net).

Eu acho invi�vel, hoje em dia que se pode baixar o Visual Studio 2008 gratuitamente com poucas limita��es (a maior limita��o � para trabalhar em grandes equipes), eu acho um absurdo pagar mais de 10000,00 em uma ferramenta paga gerar POG...

Pelo que li a respeito do maker acho que � muito parecido, com a diferen�a que no maker vc n�o escreve nada ... acho que � mais engessado ainda, prefiro o escrever um if do que puxar meia duzia de caixinhas para fazer isso ... alguem sabe como se comenta c�digo com fluxogramas ???ehehe

Mais � isso galera, nunca vi o maker, mais n�o apostaria nele, acho que � t�o furada quanto o Genesio, ou pior...

[]'s

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

jgbt — GMT

Alguem com uma minima experiencia em desenvolvimento de software ainda acredita
que produtividade � medida pelo tempo de desenvolvimento?

[]�s

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

jyoshiriro — GMT

Eles (Softwell) vieram em Bel�m ontem e fizeram um "caf� tecnol�gico". Um dos cases que contaram foi que o SENADO mandou um projeto de sistema para algumas (n�o lembro quantas) empresas. O prazo era para fazerem o sistema em 15 dias. O pessoal da softwell fez em 5... HORAS! Isso mesmo: 5 horas! E disseram que o sistema est� at� hoje l� no SENADO...

E se for verdade? Ser� que era um sistema 100% CRUD?

Algum de voc�s conhe�e outro case como esse?

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=windsofhell]
Eu acredito em papai noel e coelho da pascoa mas nao acredito em programa "gerador" de codigo que nao precisa de programador [/quote]

Primeiramente o maker n�o exime o trabalho do programador. para se fazer o curso � preciso ter conhecimento de logica de programa��o e banco de dados relacional. sem isso � impossivel.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=jyoshiriro]Eles (Softwell) vieram em Bel�m ontem e fizeram um "caf� tecnol�gico". Um dos cases que contaram foi que o SENADO mandou um projeto de sistema para algumas (n�o lembro quantas) empresas. O prazo era para fazerem o sistema em 15 dias. O pessoal da softwell fez em 5... HORAS! Isso mesmo: 5 horas! E disseram que o sistema est� at� hoje l� no SENADO...

E se for verdade? Ser� que era um sistema 100% CRUD?

Algum de voc�s conhe�e outro case como esse?[/quote]

Esse projeto foi documentado. criaram um documento de 85 paginas escrito por 6 tecnicos que acompanharam o desenvolvimento. foram 125 pf em 5 horas.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=oiLucas]Tamb�m tive a oportunidade de conhecer a ferramenta (cancelaram o uso aqui na empresa antes que todos os programadores fossem embora).

Seguinte, os caras venderam a propaganda de que gerava c�digo java (.ear e .war) e que poderiam ser abertos a qualquer momento.

Ele realmente gera, por�m tem que levar com ele um tipo de "interpretador", chamado WebRun que vai junto no pacote, respons�vel por intermediar a aplica��o com o container/servidor no qual foi feito o deploy.

Ou seja, gera um arquivo Gigantesco, al�m do que n�o se pode alterar coisas do tipo. �cones horr�veis, mensagens de erro em java para o usu�rio final, tamanho das telas de aviso, etc...

Qualquer altera��o que queira fazer, tem que alterar um arquivo .CSS e rezar para que o componente sofra a altera��o (geralmente sempre o que voc� quer mudar d� pau).

Mas a propaganda n�o era "sem mexer em c�digo"!?!

Ou seja, se voc� quiser ficar "amarrado" � �cones feios, aplica��es extremamente pesadas, inflexibilidade de altera��o de componentes (n�o existe evento para o bot�o al�m do click), entre outras limita��es, beleza... � a ferramenta ideial (fora o pre�o absurdo).

Bom, passado o pesadelo, segue minha humilde opini�o.

Att,
Lucas.
[/quote]

Programadores xiitas, morrem de medo das ferramentas de alta produtividade...

melhor gastar 10 horas escrevendo um codigo do que 10 minutos criando a regra em fluxograma? Pro programador sim, pois ai ele garente sua produtividade (baixa) e garante seu ticket refei��o no final do m�s.

Agora, quando o gestor da empresa v� o maker e a produtividade que ele proporciona a conversa � outra.

quem manda na empresa, o dono ou o programador? o dono. Ai ele compra o maker e coloca pra galerinha da programa��o usar, aqueles que se adaptam trabalham tranquilos, aquel�es que n�o se adaptam, vem aqui no guj pra meter o pau na ferramenta.

simples assim....

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=pcalcado][quote=gustavo_marcon]
Todos sabemos, que no desenvolvimento de software a linguagem de programa��o pouco importa para o cliente em muitos casos, exceto casos onde o pr�prio cliente ir� dar manuten��o posterior.
[/quote]

Perfeito, Gustavo, mas lembre-se que essa 'lei' te um corol�rio: o cliente tamb�m n�o quer saber se voc� usou a ferramenta errada e por isso para fazer algo bobo como trocar os �cones vai levar vinte anos.
[b]
eu troco os icones em menos de 30 minutos, onde vc ouviu que para trocar os icones se gastya vinte anos. Pra seu conhecimento, estamos fazendo um site com o MAKER, e o maker n�o foi projetado para fazer sites....[/b]

Maker, Genexus, etc. s�o apenas implementa��es de um conceito extremamente antigo que j� falhou miseravelmente diversas vezes. Semana que vem vai surgir outra ferramenta como essa, com um marketing ainda mais agressivo, mas n�o adianta. Para que o n�vel de abstra��o seja elevado n�o basta automatizar uma tarefa, voc� tem que mudar paradigmas e � a� que odas essas ferramentas pecam.

[b]Programador nunca vai largar o osso (codigo), Basta aparecer uma ferramenta avan�ada no mercado para voc�s come�arem a chiar...se dependesse de vcs estariamos no cart�o perfurado ainda.....[/b]

Quanto � �u falei com a empresa XYZ e ela usa e falou que � legal"a primeira coisa a pensar � que este tipod e consultoria usa qualquer ferramenta. A CPM, por exemplo, possui um centro de treinamento em COBOL e restou servi�o pro anos com BC4J e UIX. Para a empresa era �timo porque era o que o cliente exigia.[/quote]

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=frbatist]N�o sou programador java, sou profissional .net e trabalho com desenvolvimento em GeneXus
mais entrei no f�rum para dar minha opini�o.

Jovens que pensam em comprar essa ferramenta, pensem bem ...

[]'s [/quote]

O MAKEr n�o � para jovens... � para grandes empresas e gestores com vis�o de mercado....

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Luca — GMT

Ol�

[quote=BarataCruz]...aqueles que se adaptam trabalham tranquilos, aquel�es que n�o se adaptam, vem aqui no guj pra meter o pau na ferramenta....[/quote]

Ent�o est� explicado de forma clara. A ferramente � dif�cil de se adaptar porque aqui no GUJ tem um monte de reclama��o.

[]s
Luca

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=victorwss]Hehe, aqui o chefe est� querendo comprar o maker. Bem, daqui a alguns dias vai ser eu que vou postar minhas opini�es aqui (o pintofree trabalha comigo tamb�m).

Vamos ver o que acontece...[/quote]

foi o que eu disse, o chefe da empresa consegue visualizar.... o programador quer manter sua zona de conforto....

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=Luca]Ol�

[quote=BarataCruz]...aqueles que se adaptam trabalham tranquilos, aquel�es que n�o se adaptam, vem aqui no guj pra meter o pau na ferramenta....[/quote]

Ent�o est� explicado de forma clara. A ferramente � dif�cil de se adaptar porque aqui no GUJ tem um monte de reclama��o.

[]s
Luca[/quote]

a ferramenta � muito mais tranquila do que vc imagina... como eu disse, o gestor busca produtividade... o programador busca conforto dentro da empresa... pra que ele vai sair da zona de conforto dele....

quando eu digo n�o se adaptar... quero dizer, fazer birra, criar caso, ficar buscando detalhezinho na ferramenta.... como por exemplo.... alguem citou ai "o maker tem icones horriveis"... que se dane os icones... eu quero e produzir 10pf por hora.... depois eu me preocupo com os icones... meu cliente ta pouuco se lizxando pros icones.... ele quer � o sistema rodando....

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=Luca]Ol�

[quote=lfaylon]Para voc� Ter um televisor funcionando voc� precisa entender de eletr�nica?[/quote]

�tima compara��o. Voc� deixou bem claro que usando o Maker a gente s� pode fazer aquilo que seus projetistas imaginaram. E � exatamente como sua TV. S� serve para o que foi fabricado. Para evoluir � preciso comprar outra.

Em termos de programa��o de computadores � absolutamente limitado. Para um leigo escrever um programinha CRUD pode ser �til. S� n�o pense contratar algu�m do ramo para incluir novas facilidades n�o previstas pelo cara que fez o Maker.

[]s
Luca[/quote]

quanto mais leio esse forum mais fico imaginando.... esses caras nunca viram a ferramenta, nunca ver�o, e mesmo assim est�o aqui a meter o pau...

no maker voc� pode fazer o que quiser, se alguma fun��o que vc precisa n�o existe no maker, voc� pode implementa-la atraves de linguagem java... o maker n�o � uma ferramenta engessada... ja criamos varias APIs para o maker me nossa empresa.... os projetistas do maker imaginaram uma ferramenta sem limite...

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Ataxexe — GMT

[quote=jgbt]Alguem com uma minima experiencia em desenvolvimento de software ainda acredita
que produtividade � medida pelo tempo de desenvolvimento?

[]�s[/quote]

Acho que essa frase resume tudo, e acho ainda que esse t�pico vai voltar ao flame se n�o for trancado.

Me lembro que em outra ocasi�o o kikolobo postou excelentes argumenta��es sobre o Maker (pontos positivos e negativos) e mesmo assim virou flame...

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Luca — GMT

Ol�

[quote=BarataCruz]... pf...[/quote]

Dentre estes pfs, qual � a percentagem de cobertura de testes?

[]s
Luca

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=Luca]Ol�

[quote=BarataCruz]... pf...[/quote]

Dentre estes pfs, qual � a percentagem de cobertura de testes?

[]s
Luca[/quote]

se quiser o teste pode ser feito durante a produ��o....

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Luca — GMT

Ol�

[quote=BarataCruz]se quiser o teste pode ser feito durante a produ��o....[/quote]

Realmente, mais avan�ado do que isto � imposs�vel.

[]s
Luca

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Felagund — GMT

O que o barata falou nada mais � do que o tipico gerente que n�o � da �rea faz.

A ferramente vai me dar 3 dias de desenvolvimento a menos, ent�o vou comprar.

Isso � tipico erro que cometem. Nunca testei o maker, e n�o vou me por contra ele, justamente por n�o conhecer.

A qualidade do Software e medida AO MEU VER em Usuabilidade e Manuten��o.

Icones feios, ponto a menos para Usuabilidades, os icones devem ser bem definidos e que mostrem o funcionamento desse bot�o.
Se o codigo gerada so pode ser editado via Maker, ponto a menos em Manuten��o, ou seja for�a a empresa a ter sempre essa ferramenta com eles. se n�o tem que refazer o sistema.

A qualidade nunca � definida por tempo de desenvolvimento, n�o que isso n�o possa acontecer

att

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=Luca]Ol�

[quote=BarataCruz]se quiser o teste pode ser feito durante a produ��o....[/quote]

Realmente, mais avan�ado do que isto � imposs�vel.

[]s
Luca[/quote]

mas se quiser pode testar da forma convencional.... tanto faz....

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=Felagund]O que o barata falou nada mais � do que o tipico gerente que n�o � da �rea faz.

A ferramente vai me dar 3 dias de desenvolvimento a menos, ent�o vou comprar.

Isso � tipico erro que cometem. Nunca testei o maker, e n�o vou me por contra ele, justamente por n�o conhecer.

A qualidade do Software e medida AO MEU VER em Usuabilidade e Manuten��o.

Icones feios, ponto a menos para Usuabilidades, os icones devem ser bem definidos e que mostrem o funcionamento desse bot�o.
Se o codigo gerada so pode ser editado via Maker, ponto a menos em Manuten��o, ou seja for�a a empresa a ter sempre essa ferramenta com eles. se n�o tem que refazer o sistema.

A qualidade nunca � definida por tempo de desenvolvimento, n�o que isso n�o possa acontecer

att[/quote]

felizmente o maker me traz a mesma qualidade, porem com agilidade muito maior.... manuten��o... dar manuten��o no fluxograma documentado � muito mais facil do que no codigo, seje ele qual for, se quiser dar manuten��o no codigo... se for xiita de codigo... pode dar manuten��o no codigo... cada um com seus problemas... eu prefiro dar manuten��o no fluxo... usabilidade.... n�o h� limita��es.... 3 dias a menos e pouco.... vamos falar de no minimo 3 semanas a 3 meses a menos dependendo da aplica��o... por favor....

se colocassem no maker icones parecidos com o vista, teria gente reclamando da mesma forma... gosto � igula cabelo... tem gente que nem tem.... por isso existe a possibilidade de mudar a cara da aplica��o por completo... o codigo gerado � java, portanto qualquer ferramenta que interprete java podera editar o codigo do maker....

mais um que mostrou desconhecimento da ferramenta...

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Luca — GMT

Ol�

[quote=BarataCruz]mas se quiser pode testar da forma convencional.... tanto faz....[/quote]

Certo, a forma convencional de testes que voc� se refere obviamente � o que o programador normal faz quando programa baseado em testes. E com certeza o Maker j� cria tudo que for necess�rio para rodar ferramentas de integra��o cont�nua, testes funcionais, etc.

Como � feito o deployment das aplica��es do Maker? Qual reposit�rio de c�digo fonte ele usa? Qual ferramenta de testes funcionais ele usa? E os testes unit�rios como s�o verificados? JUnit?

Qual � realmente a caracteristica do Maker que permite que ele seja considerado avan�ado?

[]s
Luca

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

BarataCruz — GMT

[quote=Luca]Ol�

[quote=BarataCruz]mas se quiser pode testar da forma convencional.... tanto faz....[/quote]

Certo, a forma convencional de testes que voc� se refere obviamente � o que o programador normal faz quando programa baseado em testes. E com certeza o Maker j� cria tudo que for necess�rio para rodar ferramentas de integra��o cont�nua, testes funcionais, etc.

Como � feito o deployment das aplica��es do Maker? Qual reposit�rio de c�digo fonte ele usa? Qual ferramenta de testes funcionais ele usa? E os testes unit�rios como s�o verificados? JUnit?

Qual � realmente a caracteristica do Maker que permite que ele seja considerado avan�ado?

[]s
Luca[/quote]

*

Exportar C�digo (jar) - gera c�digo-fonte do sistema selecionado, para ser utilizado na pasta systems, do diret�rio onde instalou o Webrun. Saiba mais acessando o t�pico Exportar C�digo (jar);
*

Publicar (war) - gera um arquivo com extens�o *.war, para ser utilizado na pasta de deploy do seu Servidor de Aplica��o Web (como exemplo, Tomcat, JBoss e IBM WebShere), em m�quinas sem o Webrun instalado. Saiba mais acessando o t�pico Publicar (war).

com rela��o aos testes, vou dar uma pesquisada e te retorno...paciencia

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Luca — GMT

Ol�

[quote=BarataCruz]...paciencia...[/quote]

OK, aguardo. E tamb�m sobre o que ele tem de avan�ado

[]s
Luca

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

Felagund — GMT

[quote=BarataCruz][quote=Felagund]O que o barata falou nada mais � do que o tipico gerente que n�o � da �rea faz.

A ferramente vai me dar 3 dias de desenvolvimento a menos, ent�o vou comprar.

Isso � tipico erro que cometem. Nunca testei o maker, e n�o vou me por contra ele, justamente por n�o conhecer.

A qualidade do Software e medida AO MEU VER em Usuabilidade e Manuten��o.

Icones feios, ponto a menos para Usuabilidades, os icones devem ser bem definidos e que mostrem o funcionamento desse bot�o.
Se o codigo gerada so pode ser editado via Maker, ponto a menos em Manuten��o, ou seja for�a a empresa a ter sempre essa ferramenta com eles. se n�o tem que refazer o sistema.

A qualidade nunca � definida por tempo de desenvolvimento, n�o que isso n�o possa acontecer

att[/quote]

felizmente o maker me traz a mesma qualidade, porem com agilidade muito maior.... manuten��o... dar manuten��o no fluxograma documentado � muito mais facil do que no codigo, seje ele qual for, se quiser dar manuten��o no codigo... se for xiita de codigo... pode dar manuten��o no codigo... cada um com seus problemas... eu prefiro dar manuten��o no fluxo... usabilidade.... n�o h� limita��es.... 3 dias a menos e pouco.... vamos falar de no minimo 3 semanas a 3 meses a menos dependendo da aplica��o... por favor....

se colocassem no maker icones parecidos com o vista, teria gente reclamando da mesma forma... gosto � igula cabelo... tem gente que nem tem.... por isso existe a possibilidade de mudar a cara da aplica��o por completo... o codigo gerado � java, portanto qualquer ferramenta que interprete java podera editar o codigo do maker....

mais um que mostrou desconhecimento da ferramenta...[/quote]

Meu post foi escrito com base no que li nesse form, n�o tenho real conhecimento da ferramenta, mas vc que � defensor agride quem fala desse modo, vejo que vc � um xiita do maker.

Em nenhum momento me disse contra o maker, nem que ele possa proporcionar desenvolvimento agil.

Como vc disse cada um com as suas preferencias.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

bruno.braga — GMT

huhauah

essa perguntas est�o engra�adas.

ent�o mais algumas:
[list]O que voc� faz se voc� desenvolveu um aplicativo no maker e por algum motivo comercial voc� n�o tem mais a licen�a do maker. Como da manuten��o no seu aplicativo? Edita os jar no notepad? =P[/list]

[list]Como sabemos todos os software s�o sujeitos a bugs. O que voc� faz se voc� arrastou um diagrama condicional (um "if") para a tela e por alguma combina��o de raz�es o maker n�o est� respeitando a sua condi��o. Tranquilo porque se o editor der pau voc� pode inserir o "if" manualmente no c�digo fonte certo?
[/list]

[list]Se voc� tiver acesso ao c�digo gerado, mas o Maker criar o c�digo de um jeito que voc� n�o quer em rela��o a padr�es de codifica��o, design patterns, etc... O que voc� faz? Voc� pode customizar o maker para ele gerar o c�digo do seu jeito, certo? Afinal voc� n�o vai dar manuten��o em algo que n�o entende...[/list]

Perguntas a gente pode criar muitas. J� que sabe tudo de Maker, diz ai pra gente as respostas.

MAKER eu testei usei e ODIEI

Padumi — GMT

E a�, galera! Tudo bem? Sou novo aqui e confesso que me cadastrei �nica e exclusivamente para obter um "feedback" sobre o Maker.

A empresa na qual trabalho, est� pensando em comprar a parada. Os projetos que fazemos s�o pequenos e de pouca dura��o.

Bom, t� mergulhado aqui no forum faz algumas horas, j� l� todos os t�picos que a busca me trouxe e....sinceramente, v� pouca coisa �til ou embasada. Tanto positiva, como negativamente.

Como os t�picos s�o meio que "antigos", hoje eu pergunto se algu�m tem algo novo a relatar, de prefer�ncia sobre a vers�o atual (2.5) do referido software.

Gostaria de algo embasado! Casos reais!

Se for pra falar sem conhecimento fundamentado de causa (como 90% dos posts que l�), melhor deixar pra l�.

Abs a todos e � um prazer fazer parte da comunidade!
At� mais!

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

pen_fold_uk — GMT

Tamb�m queria saber mais (de pessoas que realmente conheceram o produto), pois o pessoal aqui da empresa est� pensando em entrar nessa. Eu particularmente n�o acredito que esse produto v� trazer vantagens a longo prazo, inclusive acho que trar� mais problemas.

N�o queria que a empresa entrasse em mais uma fria (se esse for o caso).

Obrigado

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

pen_fold_uk — GMT

Eles possuem um f�rum oficial (embora tenha visto sempre os mesmos "5" usu�rios). Acho que � um bom lugar para ter uma impress�o sobre o produto (de acordo com seus usu�rios). S� espero que os posts n�o sejam censurados de alguma maneira.

http://fmaker.org/forum/openform.do?sys=FRM&action=openform&formID={3BCD979A-6FF2-43A9-9817-50CEC6741394}&align=0&mode=-1&goto=-1&filter=&scrolling=yes&Pagina=Topicos&Codigo=5

Ali�s, o site do produto foi feito utilizando-se o Maker? Quanto tempo demorou?

Obrigado

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

juniordel — GMT

Pessoal, tenho uma �tima experi�ncia com o MAKER. Sou gestor de TI da Logimed e todo o nosso ERP foi desenvolvido em Maker, em apenas 3 meses estava todos os m�dulos em execu��o, temos mais de 650 usu�rios utilizando o ERP. Hoje estamos concluindo um projeto de prescri��o eletr�nica onde que a est� sendo desenvolvida um grande solu��o para rede hospitaleres, utilizamos o Maker e iremos continuar a utilizar para nossas solu��es de desenvolvimento.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

chayimamaral — GMT

Eu n�o queria participar desta discuss�o, j� por ser conhecido por criar flames em listas, mas n�o posso me calar.
Alguem disse que a coisa � extremamente produtiva e moderna : at� hoje, dia 25/04/2011, o Maker est� homologado para utiliza��o com o Postgres 8.2;
Outro disse que tem 650 usu�rio utilizando o ERP: isto n�o significa nada. Quero saber da usabilidade, da satisfa��o destes usu�rios;

Apostamos nesta ferramenta. No caf� tecnol�gico, TUDO funcionava perfeitamente bem. Todas as perguntas e questionamentos era respondidos como um 'COM CERTEZA, FAZ ISTO TAMB�M E MUITO MAIS'. A promessa de uma ferramenta perfeita.

Para CRUD, realmente � extremamente produtiva, mas quando chega nas regras de neg�cios, da� a coisa entorna. O C�digo � totalmente engessado, vc n�o pode alterar nada. Tem uma maldita aba localizar, que n�o obedece as op��es de formata��o para campos tipo financeiro; sempre que se acessa o suporte, a resposta b�sica e padr�o � : voce tem que desenvolver sua pr�pria aba localizar (comparativo : se eu tiver que desenvolver uma grid com 4 campos de filtro, em qualquer linguagem aberta eu consigo fazer em 1 hora, mas para desenovlver os fluxos, eu levaria uns 1 dia inteiro). O vers�o adaptada do Report Builder � a pior porcaria; fui fazer um deploy, e teve problemas de referencia em uma tabela interna do sistema (integridade referencial) : acionei o suporte e a resposta � que SQL foge ao escopo do suporte (sendo que o problema, repito, n�o era sql e, sim, integridade referencial de uma tabela que ele dizem que n�o deveria ser distribuida) ; A proposta diz que � multi bancos, mas quando fui tentar converter, teve v�rios problemas de incompatibilidade de tipos; e fora mais um monte de problemas, que eu ficaria um dia inteiro escrevendo.

Conclus�o : estamos desde julho/2010 tentando fazer a coisa funcionar e agora � que conseguimos chegar a uma vers�o com 30% do total que precisar�amos;

Previs�o : torna-se cada vez mais comum empresas que compraram licen�as irem no grupo de usu�rio vendendo suas licen�as por at� 70% do pre�o que pagaram. Em dezembro, o pre�o da licen�a chegou a quase 16.000,00; em fevereiro ou mar�o, apareceu uma promo��o vendendo por menos de 9.000,00.
E logo, logo, minha empresa ir� tamb�m tentar vender suas licen�as, pois vamos jogar todo o tempo e dinheiro investidos no lixo e apostar em outra tecnologia.

Se recuperarmos pelo menos 50% do valor das licen�as, ainda sairemos no maior prejuizo, pois ser�o 9 meses de sal�rios de 4 profissionais, que a empresa pagou pontualmente, fora encargos e tributos, e o produto gerado jamais vai conseguir amortizar o investimento feito. O prejuizo nesta aposta passa dos R$ 130.000,00 (cem mil reais). Foram mais de 130.000,00 apostados nesta ferramente que simplesmente ser�o queimados e jamais trar�o o retorno esperado. Ali�s, n�o trar�o retorno nenhum, pois teremos que recome�ar o projeto do zero. S� ser� aproveitada a modelagem das regras do neg�cio em si.

A id�ia b�sica � a seguinte : tem vers�o demo ? ent�o vale a pena testar, caso contr�rio, esque�a. E esta ferramente n�o tem demo.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

marcosvinicius.rj — GMT

[quote=BarataCruz][quote=Luca]Ol�

[quote=lfaylon]Para voc� Ter um televisor funcionando voc� precisa entender de eletr�nica?[/quote]

�tima compara��o. Voc� deixou bem claro que usando o Maker a gente s� pode fazer aquilo que seus projetistas imaginaram. E � exatamente como sua TV. S� serve para o que foi fabricado. Para evoluir � preciso comprar outra.

Em termos de programa��o de computadores � absolutamente limitado. Para um leigo escrever um programinha CRUD pode ser �til. S� n�o pense contratar algu�m do ramo para incluir novas facilidades n�o previstas pelo cara que fez o Maker.

[]s
Luca[/quote]

quanto mais leio esse forum mais fico imaginando.... esses caras nunca viram a ferramenta, nunca ver�o, e mesmo assim est�o aqui a meter o pau...

no maker voc� pode fazer o que quiser, se alguma fun��o que vc precisa n�o existe no maker, voc� pode implementa-la atraves de linguagem java... o maker n�o � uma ferramenta engessada... ja criamos varias APIs para o maker me nossa empresa.... os projetistas do maker imaginaram uma ferramenta sem limite...
[/quote]

Se preciso usar Java para criar algo foi porque maker, a ferramenta que custa os olhos da cara e tem pessimo suporte, perdeu a oportunidade de justificar o investimento, e n�o que ela � "sem limite".

N�o sei porque algu�m ainda da bola pra esse sujeito.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

tiagoc_silva — GMT

Eu uso h� pelo menos quatro anos e n�o tenha uma momento na minha vida que eu n�o me arrependa dos sistema que minha institui��o fez nessa coisa. O mais incr�vel � que tem empresas usando isso e ainda n�o tiveram problemas (ou n�o).

Onde eu trabalho foram anos �rduos de sofrimento e tristeza.

Hoje estamos tentando redesenvolver as aplica��es mais problem�ticas e rezando para o resto dar pouco problema.

As novas nem s�o cogitadas serem feitas em Maker j� faz tempo.

� bom saber que tem mais algu�m com o mesmo sentimento que n�s (minha institui��o) porque as not�cias que o pessoal do maker nos davam era que os demais clientes deles n�o tinham problemas. Acho que na verdade tudo � um grande trabalho pol�tico que � feito pela empresa, vender, vender, vender, quando o pessoal come�a a descobrir onde entraram j� � tarde demais.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

silmar — GMT

Boas pessoal.

Eu n�o sei se a turma conheceram o Autoprogram, com ele dava para fazer muita coisa porem voce sempre ficava preso nele.
Feito no Brasil, pela funda��o getulio vargas, s� que o pessoal pararam na vers�o 5.3 e nessa versao ele nao funcionava com cores de acima de 16milhoes.

Eu particularmente gostei dele para fazer programas pequenos, algo que eu precisava e no caso programas que lojas precisavam e com isso ganhei muita grana.
Ele n�o gerava codigo, a cria��o dele voce fazia, relacionamento, digitava a parte de codico em c eu acho, e tinha a parte de telas que era muito facil de se lidar assim como o relatorio.

esse maker fiquei cuiroso para ver como ele funciona, mas nao achei nenhum pirata, o garoto � caro pra xuxu, o Autoprogram, eu comprei a vers�o 4.0 e a 4.1. era caro na �poca.
N�o como esse Maker que custa R$ 13.0000,00 bom pelo menos foi o que eles passaram-me o valor.

Meu com esse valor fica dificil empresas pequenas quererem eles para come�ar, � mais facil mesmo contratar alguem.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

chayimamaral — GMT

Ressucitando o t�pico, a empresa dedidiu abortar o projeto com o Maker pelos problemas expostos anteriormente. O prejuizo j� passava de R$ 150.000,00 (com o Maker).
Certa vez alguem disse : � melhor do que procurar no Google um peda�o de c�digo e colar no seu projeto (algo assim). Digo uma coisa : pelo menos funciona.
Desta conclus�o, por uma quest�o de car�ter e dignidade, acabei me afastando da empresa, assumindo a total responsabilidade pelo fracaso do projeto e pelo investimento perdido.

Re:MAKER eu testei usei e ODIEI

luistiagos — GMT

[quote=chayimamaral]Ressucitando o t�pico, a empresa dedidiu abortar o projeto com o Maker pelos problemas expostos anteriormente. O prejuizo j� passava de R$ 150.000,00 (com o Maker).
Certa vez alguem disse : � melhor do que procurar no Google um peda�o de c�digo e colar no seu projeto (algo assim). Digo uma coisa : pelo menos funciona.
Desta conclus�o, por uma quest�o de car�ter e dignidade, acabei me afastando da empresa, assumindo a total responsabilidade pelo fracaso do projeto e pelo investimento perdido.
[/quote]

triste isso heim... isto q da usar ferramentas pagas que prometem milagres...