Só pra esclarecer, não sou cara-pálida, sou o Mantu. Aliás, acabo de voltar da praia, todo torrado. 8)
Tergiversar?
No mínimo, se o colega diz que minha pergunta acima é evasiva, creio que seu próprio argumento sobre feios, estrábicos, gays, etc também seja evasiva. A menos que em algum momento da história brasileira estes “grupos” foram escravizados por 200 anos e, depois de libertos, excluidos e discriminados pela da sociedade, trazendo seqüelas visíveis até hoje.
[quote=ironlynx]Você consegue ressucitar Hitler e matá-lo 6 milhões de vezes?[/quote]Até onde eu sei, não. Se bem que a memória dele vai sempre estar marcada pelos seus atos monstruosos. Mas por que o colega me pergunta isso? Qual o ponto?
Concordo que seja impossível indenizar de forma plenamente justa 200 anos de escravidão. Porém, acho justo tentar fazer o máximo possível para amenizar e reparar as conseqüencias danosas deste período de barbárie. Muito mais justo do que simplesmente dizer que 200 anos de escravidão são impossíveis de se indenizar.
O colega deveria perguntar para algum cotista se ele se sente humilhado, e depois explicar para o mesmo por que ele acha que o cotista deveria se sentir humilhado. Eu não sou apto a ser cotista, pois não tenho descendência africana alguma, mas posso imaginar que uma pessoa que seja beneficiada pelas cotas deve encará-las como uma justiça tardia que vem para amenizar os efeitos da escravidão e da conseguinte exclusão/discriminação. Humilhante é ter seus descendentes passados por 200 anos de escravidão e então, depois de libertos, jogados à margem da sociedade, expostos à pobreza que em muitos casos se propaga até hoje em numerosas famílias descendentes dos escravizados, e ficar tudo por um simples reconhecimente de que essas atrocidades são impossíveis de se indenizar, ficar tudo por isso mesmo. Creio que o colega acharia cômoda e confortável o cenário - até mesmo desejado, aparentemente - em que os “cotáveis” se sentissem ofendidos pelas cotas, porém essa não é a realidade.
A pergunta do colega me assusta, pois me leva a crer que ele acha que crimes e injustiças insolúveis respaldam ou justificam crimes e injustiças solúveis, nos quais vítima e algoz são bem identificados. Espero muito que eu esteja errado na interpretação do comentário e da pergunta, aparentemente irônica, do colega. Espero mesmo.
Queira me desculpar o colega se pareceu que distorci suas palavras, mas não foi minha intenção e tão pouco foi o caso. Segundo a lógica do colega, de que “Não se compensa o passado”, nenhum crime é passível de condenação, pois é impossível punir um crime no exato momento em que ele ocorre, uma vez que o segundo seguinte ao crime já é passado. Ou acha o colega que, valesse tal premissa por ele enunciada, um “bom” advogado não se valeria de tal argumento? A menos, claro, que o bom senso deva ser utilizado para que entedamos por “passado” um tempo remoto, distante. Neste caso, gostaria que o colega sugerisse o “prazo de validade” para estes casos. Se for o caso de haver um prazo de validade, o colega então demonstra que o do crime de escravidão é de mais ou menos 319 anos. Fico imaginando qual o prazo de validade que o colega acha justo para os crimes cometidos pelas ditaduras, pelos genocídios. Imagine só então, que daqui a uns 1000 anos poderá se dizer a respeito do nazismo que “Não se compensa o passado”, ou que a menos tempo ainda - senão menos que o 319 anos do escravismo - poderá se dizer o mesmo às familias de brasileiros que tiveram entes queridos sumidos nos porões da ditadura. Se assim for, então reconheço que o colega tem razão ao disqualificar meu discurso ao dizer que
[quote=ironlynx]você[Mantu] tem argumentos melhores do que isso![/quote].
Se o colega concorda então que certos crimes são impossíveis de se compensar de forma plenamente justa, plenamente compensável, qual o problema que o colega vê em “amenizar” a situação das vítimas dos crimes? Se o colega por acaso - não sei - crê que a “amenização” não é válida, ou que não valha à pena para as vítmas, sugiro, por exemplo, que procure a historiadora Janaína Teles, filha de ex-presos políticos, e questione-a sobre por que ela é uma das autoras de uma ação declaratória contra um coronel reformado do Exército acusado de tortura. Tal ação serve apenas para declarar oficialmente o réu como sendo um torturador. Isso passa longe de ser uma solução/ressarcimento justamente compensável, mas pergunte às pessoas que movem tal processo o quão válido é isso.
[quote=ironlynx] Eu fui bem claro, mas como você não entendeu vai de novo:
NÃO SE RESOLVE UM PROBLEMA, CRIANDO OUTRO, QUE PODE SE TORNAR MAIOR. [/quote]
Eu já havia entendido o ponto de vista do colega, embora ele não tenha percebido, pois agora me desqualifica sutilmente - não sei se propositadamente - ao dizer que não entendi algo que foi claramente por ele exposto. Não queira o carlo colega assumir que minha discordância de seu ponto de vista traduz-se ou reflete alguma incapacidade intelectual de minha parte.
Eu mesmo acredito nas cotas como uma solução de curto e médio prazo, inócua se não for associada a investimentos em educação, os quais são de longo prazo. Mas gostaria que o colega fosse tão claro como foi em sua critica ao apontar uma solução tão ou mais apropriada para a questão das seqüelas deixadas pelo escravismo seguido de exclusão social. A menos, claro, que o colega não vaja aí “questão” alguma.
[quote=Ironlinx][quote=Mantu]Marilena afirma que o partido político, seja qual for, tende a ter essa característica.[/quote] Pena que o que a Marilena vê o problema como o todo, e não vê o dos seus…
Interessante não? [/quote]
Não entendi o que o colega quis insinuar. Se Marilena vê um problema como um todo, e o todo neste caso diz respeito aos partidos políticos em sua totalidade, de que forma o colega consegue enxergar que Marilena não vê o problema do partido do qual ela faz parte?
Talvez - posso estar errado - o colega quiz dizer que ela não age corretamente ao criticar um partido - o partido - político sendo ela participante de um destes. Bom, creio então que seja incorreto um turco criticar o não reconhecimento do genocídio armênio pelo governo de seu país, bem como seja errado um alemão criticar o Nazismo, ou então um italiano criticar as relações escusas de Berlusconi, ou um americano criticar a política belicista do Jr., ou mesmo um brasileiro criticar a política Médici, Collor, Sarney, washington Luis, Franco, FHC, ou Lula.
Não sei ao certo o que exatamente “tatibitati” quer dizer, mas creio que seja algo do tipo “pao furado”, “blablabla” ou algo assim. Assumindo isso, discordo do colega. Não acho que seja “tatibitati” refletir sobre o conceito das coisas, sobre seu significado, sua importância, seus impactos, sua gênese.
Quanto ao Mea culpa, não entendo tal reclamação do colega. Não foi ele mesmo quem disse que “não se compensa o passado”? O que quer o colega com essa tal mea culpa? Quer ele por acaso que indenizemos de alguma forma a escrevidão lá do passado remoto? Quer ele por acaso que estabeleçamos cotas para seus descendentes? Qual a mea culpa esperada - ou almejada - pelo colega?
Aqui:
Aqui:
[quote=ironlynx] Pena que o que a Marilena vê o problema como o todo, e não vê o dos seus…
Interessante não? [/quote]
E aqui:
Talvez eu tenha desrespeitado um pouco o sentido da palavra maniqueísmo, mas de fato o colega assume que se a pessoa está envolvida em política, já é suspeita. Algo parecido - eu disse parecido - com “um político refletindo é supeito, politicando é ladrão”. Familiar isso, não?
Ah! Mais uma vez: meu nome não é Cara-Pálida. Minha mão não tem mal gosto para nomes.
Trata-se de uma inversão perversa. Errado é discriminar um profissional por ser cotista. Se um cotista realmente não é capaz de se formar, ele não irá se formar, uma vez que as cotas são para o ingresso e não para a conclusão de graduação. Hoje já existem “cotas” de intercâmbio, e nunca ninguém questionou, nem aqui, nem lá fora, a qualidade destes alunos - que, pasmem, conseguem se formar, mesmo sem terem passado pelo crivo do vestibular.
Creio que também entondo sua posição, a julgar pelo emoticon. Mas ambos estamos errados: Você por envolver um assunto que não tinha a ver com a discussão, e eu por contra-argumentar.
[quote=ironlynx][quote=Mantu]Me recuso a acreditar que o colega só ache válida a correção de uma carência de parte da sociedade se toda a sociedade receber algum benefício.
[/quote]
Eu não disse isso… [/quote]
Desculpe se entendi errado o que você quiz dizer com
Presumo que o colega tenha escrito de forma muito clara, mas que eu não tenha entendido novamente. Gostaria que o colega explicasse de forma um pouco mais clara, mais acessível ao meu intelecto. Ou então que ele simplesmente repita exatamente o que disse, mas dessa vez em maiúsculas, como fez antes.
[quote=ironlynx] Mas não se resolvem problemas de longo curso, e longo prazo, com medidas que possam gerar problemas futuros e extremos.
Já pagamos muito em carga tributária, e querem aumentar mais.O problema não é a quanto vc arrecada, e sim como vc distribui. [/quote]
O problema não é apenas de longo prazo, nem apenas ou conjuntamente de curto prazo. É atual, constante, e deve ser atacado com medidas emergenciais de curto prazo(cotas, ou algo melhor) e de longo prazo também(investimento em educação).
Se nós como sociedade assumimos que parte de nós foi injustiçada e que deve ser ressarcida, alguém tem de pagar o ressarcimento. Nem você nem eu escravizamos nenhuma pessoa, mas enquanto sociedade, há uma dívida insolúvel - como o colega mesmo parece concordar - com esta parcela e sequelas dessa dívida que podem ser amenizadas pela sociedade atual. Concordo que temos uma carga tributária alta e que os recursos daí provenientes são mal geridos, mas isto não justifica - creio eu - uma negação de assistencia à uma parcela da população que tem uma carência provocada historicamente pela própria sociedade. Deve-se sim gerir de forma mais eficiente os recursos provenientes da tributação, de forma que se possa pagar tanto as dívidas interna, externa e social.
Racismo não é um fenômeno sociológico? A escravidão seguida de exclusão social não inflingiu danos - além de morais - socio-econômicos aos descendentes de escravos que se estendem até hoje?
[quote=ironlynx] Quem ver vc falar(no caso escrever), dá a entender que estamos no Congo, e que não existem negros ricos no país.
Eu jamais vi problemas aqui do tipo: “você não é capaz, pq vc é negro”, como existe nos EUA(por parte dos WASP, claro…).A política de cotas importará isso para cá. [/quote]
Existem negros ricos? Sim, existem, porque, graças a Deus, os tempos são outros e a marginalização do negro não é tão intensa quanto foi outrora. Mas é inegável o fato de que há descendentes de escravos negros que sofrem ainda hoje as consequências da exclusão social histórica infligida a seus ascendentes.
Realmente, no Brasil, onde o preconceito é um mito, você nem ninguém viu mesmo - será? - alguém dizer “você não é capaz porque você é negro”, mesmo porque isso seria crime. Mas já cansamos de ver “As cotas vão baixar a qualidade do ensino superior”. Das duas uma: Ou quem diz isso crê firmemente que negros não são capazes de acompanhar e/ou aprender o conteúdo de uma graduação, ou então o proferidor diz isso por concluir que os negros não têm - não por uma questão racial, mas por uma questão de oportunidade - preparo para concluir uma graduação. Se o pessoa que diz a frase acima se enquadra neste último caso, então é uma pessoa que sabe que “algo de errado” existe para que ele possa tão seguramente afirmar que negros não tiveram oportunidade para adquirirem “o necessário” para serem capazes de concluir uma graduação. Muito provavelmente ele crê que os negros não tiveram acesso a um estudo de qualidade, por algum motivo qualquer(!). Ele (Ele = Quem diz que cotas baixariam a qualidade das graduações) sabe que há também não-negros que não tiveram oportunidade de se “capacitarem” a concluir uma graduação, mas no caso dos negros ele tem certeza, senão ele não se oporia de forma tão firme, natural, instantânea, automática às cotas com tal argumento. Estabelece então uma relação quase intrínseca entre ser negro e ser disprovido de maios de se preparar para um nível superior de educação. Quase por que há as exceções de negros que conseguem fazer fortuna ou terem um mínimo necessário para quebrar tal “intrinsecidade” educando seus filhos de forma mais eficiente, mais apropriada para um futuro enveredamento no meio acadêmico. Mas, enfim, será então mera coincidência esta relação “quase-intrínseca” observada, ou melhor, “sentida” entre “ser negro” e “não ser capaz de concluir uma graduação”?
Eu, particularmente, acho que que diz que cotas baixam a qualidade do ensino superior equivoca-se, enquadre-se ele no primeiro ou no segundo caso acima expostos. O primeiro caso, dispensa comentários. O segundo caso, porque mesmo que a pessoa não tenha preparo para entrar numa universidade, ela pode estudar duro para se manter e terminar seu curso.
[quote=ironlynx][quote=Mantu]O que se viu foi, na maioria dos casos, performance igual e por vezes até superior dos cotistas em relação aos não-cotistas. [/quote] Em grande parte sim, pois eram cursos fracos(pedagogia, letras…).
Você não recupera um mal ensino de 10,12 anos de matemática em 6 meses.Veja o resultado em Cálculo do pessoal… quem conseguir com aulinhas de reforço sair de equações do 1º para a Integração, facilmente passaria no Vestibular.[/quote]
O modus operandi do colega na sua argumentação é - vejo agora - bastante respaldado na desqualificação das outras partes. Ele simplesmente classifica cursos como pedagogia e letras - e sabe-se lá quais outros sob o véu da reticência - como cursos fracos. Fracos? Como assim, fracos? O quer dizer o colega com fraco? Será que ele se baseia no fato se ser - aparentemente - mais fácil passar no vestibular para um curso destes do que de um curso da nossa área? Hmmm, isso faria provavelmente o nosso curso um curso “forte”? Não é possível que a regua do colega que mede a “força” de um curso seja o vestibular, porque se fosse, como ele mediria os cursos em países em que não há vestibular? Bom, fico intrigado, tentando entender porque um curso como pedagogia, que traz toda a teoria educacional, imprescindível para que nossas crianças de hoje possam ter professores, educadores capacitados a capacitá-las a se graduar - ou, pelo menos, a passar no bendito vestibular -, seja um curso fraco, por exemplo.
Meu ensino básico sempre foi cursado em escolas estaduais meia-boca, quando não barra-pesadas. Fiz um técnico super meia-boca de contabilidade. Não vi quase nenhuma matéria que “cai em vestibular”; as poucas que vi, vi superficialmente. Fui me meter a besta e prestar Unicamp. Descubro então, ali, na mesa da prova da primeira fase, que em física se estudava eletricidade ao me deparar com uma questão falando de lâmpadas e pedindo para eu calcular coisas como voltagem e resistência das mesmas. Fiz então um cursinho noturno (mais barato) para tentar entrar na faculdade. Consegui. Absorvi em menos de um ano (4 horas por noite) o conteúdo de 10 12 anos e entrei na universidade, da qual saí bacharel, com algumas reprovações, confesso, mas ninguém é perfeito. E olha que eu nem era nem nunca fui um aluno aplicado.
Pode ser somente eu, mas eu consegui o que o colega diz não ser possível. Inclusive, não bombei em Cálculo I, e em Cálculo II bombei por falta.
[quote=ironlynx] A minha pergunta matadora:
Quem dirá se eu sou negro ou branco?O Estado???(Só rindo…) [/quote]
Eu riria também, se não fosse trágico. Quem dirá se você é negro ou não é a educação que você teve até agora, que te deu brios e consciência para não se declarar negro só para se aproveitar de um benefício que na verdade não é um benefício, e sim uma reparação de uma carência presente em nossa sociedade, a qual desbalanceia seu caráter democrático.
