Java Sun Oracle = "O que vai ser?"(desabafo)

Sempre tive muito interesse em aprender java, não pelo só pelo mercado de trabalho pois programo em outras linguagens e já participei de alguns projetos, o problema é que estou muito desanimado com alguns fatos que constatei, desculpem os que programam e tem experiência, mas estou tentando aprender a linguagem a mais de um ano estudando a apostila da caelum, o livro da Katy Sierra, aqui no guj e tutoriais, enfim todas as fontes onde supostamente posso ter alguma ajuda, e nada continua muito difícil, e ninguém, eu quiz dizer ninguém mesmo, ajuda, pois não existe um fórum objetivo com ajuda por parte dos programadores mais experientes, todos são sempre superficiais e até mesmo um pouco arrogantes, agora com a fusão Sun e Oracle, ninguém sabe o que vai ser da linguagem, voce não sabe se pode continuar estudando isso, se vai ter apoio por parte da Oracle ou não, todas as informações são baseadas em achismos por parte dos otimistas, se voce aplica um tempo se preparando para uma certificação que não sabe o quanto vai valer no futuro, tenho certeza que vão descer a lenha em meu comentário mas a verdade é que existem muito projetos por terminar em java pelo mundo ou rodando com muitas falhas para serem corrigidas, e que, por falta de profissionais ficam sempre na mesma, rodam mas sempre falta algo, outras linguagens voce pode aprender em menos tempo, são menos burocráticas, tem mais ajuda por parte das comunidades, podem até não ser tão boas como o java, mas rodam, e se voce começar agora mesmo a estudar voce vai aprender em menos tempo e vai conseguir colocar algo em prática, e ficar feliz porque voce finalmente saiu da teoria e foi para a ação, vou citar um exemplo real, está na internet para quem quiser conferir, voce pode começar agora com o .net da microsoft(c#,asp.net tanto faz) os exemplos são práticos, webcasts, tutoriais, a comunidade é grande e se ajuda, e se voce pergunta por algo eles responde publicamente( pelo menos quem sabe responde ) não é como no guj que postam um outro link ou dizem mande seu e-mail e mandarei a resposta para você, ou então mandam “pense bem nisso e naquilo para achar a solução”, às vezes voce precisa olhar a resposta(vizualizar mesmo) várias vezes para entender, em outros fóruns para outras linguagem você tem 500 soluções diferentes postadas para o mesmo tópico enquanto no guj e outros fóruns java umas 5 e todas dúbias(infelizmente).
Particularmente não gosto das ferramentas microsoft mas o java está só me trazendo decepções, vou tentar aprender por mais um tempo e juro para vocês, que quando aprender esse jóia valiosa, vou desenvolver um método para ensinar e ajudar os interessados em programar(sair da sua interminável teoria, expressões e siglas que visualmente funcionam da mesma maneira que qualquer outra aplicação feita em outra linguagem menos burocrática e glamurosa) em java e ser realmente útil para o mercado de trabalho.

desculpem pela sinceridade.

Olha, eu trabalhei com Java por um tempo, hoje em dia trabalho com C# e sinceramente eu sou apaixonado por Java. Gosto bastante do C# mas sempre gostei mais do Java.
Quando eu comecei a trabalhar com microsoft a primeira coisa que eu percebi foi que, a comunidade .NET nao eh tao ativa quanto Java, so dar uma olhada nos foruns da microsoft, jogado as tracas, as vezes vc posta uma pergunta la e demora anos pra vir uma alma e responder. Por outro lado, tem um pessoal muito bom em .NET que blogs otimos com muita informacao, como por exemplo:

E tb tem sites otimos como http://www.asp.net que como vc disse tem milhoes de informacao pra quem ta comecando ou sobre novas tecnologias, eu mesmo passo um bom tempo la assistindo os video, lendo os artigos e etc.
Mas eu acho que no geral a comunidade Java eh muito mais ativa, aqui no forum por exemplo, se vc postar alguma coisa (que nao seja muito complexa) provavelmente vc vai ter alguma resposta rapida. No forum da Sun tb, muito bom. Tem um monte de projetos open source pra java em andamento.
Nao sei o que vai ser do Java agora que a Oracle comprou a Sun, mas me parece que vai continuar a mesma coisa na verdade, muitas empresas utilizam java, muita gente utiliza java.
Entao se vc gosta de java, tem mais interesse em java, vai fundo!!! Mesmo que numa remota hipotese a linguagem sumir, nao vai ser tempo perdido, qualquer conhecimento que vc tiver eh bom. E tb, se vc sabe Java o aprendizado de C# eh muito rapido (caso vc queira mudar).

//Daniel

Concordo com voce, e realmente postei porque ainda tenho muita vontade de trabalhar plenamente com java, me desculpe mas a comunidade java precisa sim, em minha opinião dar mais auxilio aos iniciantes e tornar o caminho das pedras um pouco mais pratico, a minha intenção não é só aprender, mas aprender o bastante para simplificar para o pessoal, e começar a ter mais pessoas trabalhando com a linguagem, não aguento mais ouvir meus colegas dizendo que fiz uma escolha ruin, e tendo que ver os mesmos se adiantando em seus projetos enquanto estou estagnado tentando aprender algo em que ainda acredito.

va me desculpar, mais a comunidade aqui é bem participativa sim… a boa parte dos tópicos que eu criei (claro, os mais simples, de quando eu era mais iniciante que hoje) ja tinha a primeira resposta 10 minutos depois, na primeira meia hora tinha mais respostas também… no que se refere a topicos de iniciantes é o que acontece neste forum…

quanto a o que vai ser do java depois da aquisição da sun pela oracle bom… a oracle SEMPRE investiu muito em java, por que iria deixar elede lado agora que adquiriu a sun? não tem o menor sentido achar que ela vai deixar o java de lado…

quanto a arrogancia de certos programadores mais experientes, eu concordo com isso sim,aqui isso existe, mais também não muda o fato que tem gente aqui muito experiênte, que ja me ajudou em outros casos, que vejo ajudando outras pessoas aqui no forum também…

daqui do guj por exemplo eu poderia te citar bem uma duzia de pessoas que tão dando dicas de boas praticas, performance, arquitetura, entre varias outras coisas interessantes…

quanto a postarem links, isso ocorre por que muita gente quer algo ja mastigadinho, no jeito sem ter trabalho, esforço… poxa quando me mandam um link que contenha a resposta da minha pergunta eu fico grato por me mostrarem onde está a resposta, não reclamando por que não me passaram diretamente, e adequada ao escopo que eu preciso…

na boa, não é por ai como você disse não…

Ao meu ver o GUJ tem muita movimentação sim.

O que o pessoal faz passando um link é evitar ctrl c e ctrl v, informando direto a fonte.

o que o pessoal não ajuda e se vem com o problema e pede a solução, vc deve mostrar o q tem feito para analisarmos e propormos uma solução.

sempre existem arrogantes pessoas que acham superiores aos outros, mas isso existe em qualquer lugar.

PS: Achei o titulo to topico meio nada a ver com o que foi escrito.

Espero que vc tenha sucesso com Java.

[]'s

eu acho até que este forum é bem tranquilo com relação a perguntas mais básicas

em foruns la fora muita vezes se você chegar com uma pergunta bem basica, mal explicada e demonstrar que nem tentou pesquisar as pessoas simplesmente te ignoram ou te xingam.

acho que o objetivo de uma comunidade como essa seria o de discutir coisas tecnicas, duvidas, trocar experiencias, etc

mas muitas vezes as pessoas confundem um forum tecnico como um orkut ou um help desk :slight_smile:

[quote]eu acho até que este forum é bem tranquilo com relação a perguntas mais básicas

em foruns la fora muita vezes se você chegar com uma pergunta bem basica, mal explicada e demonstrar que nem tentou pesquisar as pessoas simplesmente te ignoram ou te xingam. [/quote]

Acho que você está enganado meu amigo, participo de muitos fóruns internacionais e algumas vezes tive dúvidas simples, sempre me responderam com educação. Aqui no GUJ tem muito carinha que se acha mesmo e não deveria participar do fórum, pois um fórum é local aonde pessoas vem para compartilhar dúvidas ou propor soluções, e com certeza muitas das dúvidas podem ser básicas…

Ah, sem contar os que ficam puxando saco do pessoal da Caelum…hehe 8)

Bom, eu acho difícil postar dúvidas mais avançadas também. Mas não por culpa do fórum, mas por vários motivos:

  1. É difícil explicar o ambiente que a dúvida se encontra;
  2. A dúvida se torna técnica ou específica demais, passa a ser difícil encontrar gente que está usando aquela mesma tecnologia/configuração que você;
  3. Se fosse fácil, você mesmo teria resolvido. Mas se é difícil para você, que conhece cada detalhe do projeto, será ainda mais difícil pro pessoal do fórum. Baixar um código fonte inteiro também não é lá muito trivial.

(Isso constatei ao pensar como escrever minhas próprias dúvidas).

Agora, admito que já respondi alguns tópicos com arrogância, mas procuro evitar isso ao máximo. Mas posso dizer que muitas vezes quem está iniciando também assume posturas que nos deixam irritados. E é a velha história do gato escaldado…

Quer alguns exemplos?
a) O cara pede a lição de casa no fórum. Nem diz o que fez, simplesmente posta o exercício e diz “ajuda ae”;
b) O cara exige resposta imediata, upa o tópico a cada 10 minutos, como se você fosse empregado dele. Aliás, muitos upam sem sequer responder as perguntas que você mesmo fez, ou complementar o tópico com mais informação;
c) Você passa links, exemplos, etc, e o sujeito pede para você ajeitar o código dele, e deixa claro nas respostas que nem sequer leu o material que você recomendou;
d) Você explica uma solução, mostra para pessoa que a forma que ela está fazendo está errada, e que ela está tentando contornar um problema que ela mesmo criou. Mostra como fazer do jeito certo, e no tópico imediatamente seguinte, ela recoloca o código, com os mesmos erros, mas com outra gambi, e pergunta se daquele jeito está certo…

Também discordo de você quanto ao fórum ser pouco participativo. Eu participo daqui há alguns anos, e sempre tento responder os tópicos de iniciantes, interfaces gráficas e redes. Mas muitas vezes não consigo, pq já responderam antes mesmo do que eu.

IceMate,

Hoje em dia, creio eu que saber a linguagem, arquitetura, API é menos importante do que o cara saber procurar o que quer. Talvez, hoje em dia, os programadores já tenham se dado conta que não adianta de nada dar o coisa mastigada pra quem ta começando mas sim ensinar ela a caçar o que quer.
Quando a pessoa é pouco específica na resposta talvez ela esteja querendo te dar o caminho das coisas e não a coisa em si.

creio que tu não estas falando do GUJ, pois tu tens apenas 2 mensagens postadas aqui.

Definitivamente não estou e nem comento acima que o problema é com o GUJ, mas com a comunidade, sempre leio aqui muitos tópicos, mas somente agora me cadastrei para comentar, escolhi o guj porque é onde mais vejo profissionais java com conhecimento.

[quote=Felagund]
PS: Achei o titulo to topico meio nada a ver com o que foi escrito.

Espero que vc tenha sucesso com Java.

[]'s[/quote]

Desculpe a minha preocupação e tambem por estar tentando aprender java, ser surpreendido com alguma mudança em relação a linguagem pelo fato da Sun ter sido comprada pela Oracle e por saber que a visão de muitos investidores ainda não é boa em relação a esta aquisição e aos planos da Oracle.

O ViniGodoy já colocou os principais problemas com os iniciantes aqui no fórum.

Outro ponto de irritação é que poucos dos que postam tentam procurar se aquela pergunta já foi respondida. E toda semana temos os mesmos tópicos, sempre. Eu sei que é normal, mas chega a ser muito maçante para quem está respondendo.

Mas resumindo mesmo, só não ajudamos muito quando a pessoa está sendo mal educada ou sem noção. O resto é bem vindo.

Olha voce pode até me achar arrogante mas vou ser sincero, se voce esta a um ano tentando aprender java e nao conseguiu nada, o negocio é voce mudar de profissão, seu negocio não é ser desenvolvedor.

Com relação ao seu post acho muito estranho tambem, eu aprendi java lendo livro e fazendo pergutas basicas aqui no GUJ nunca tive problemas com respostas, sempre fui muito bem respondido e logo depois comecei a responder tambem, ensinar é a melhor maneira de aprender.

E como ja disseram, fazer perguntas sem antes pesquisar se ja nao tem 10 mil respostas, com certeza vao te dar um esculaxo.

E por ultimo, podem rir :lol: :lol: mas ando meio paranoico ultimamente, vendo uns posts que nao fazem muito sentido, posts do tipo “desinformação” e o GUJ, sempre Top 1 do google é um ótimo lugar pra isso!!!

[quote=IceMate][quote=Felagund]
PS: Achei o titulo to topico meio nada a ver com o que foi escrito.

Espero que vc tenha sucesso com Java.

[]'s[/quote]

Desculpe a minha preocupação e tambem por estar tentando aprender java, ser surpreendido com alguma mudança em relação a linguagem pelo fato da Sun ter sido comprada pela Oracle e por saber que a visão de muitos investidores ainda não é boa em relação a esta aquisição e aos planos da Oracle. [/quote]

Agora ficou mais claro, no meu entendimento quando li o topico, vc estava parecendo desanimado quanto a comunidade pela falta de incentivo.
Por isso achei o titulo meio estranho.

Qualquer duvida estamos ai para ajudar.

[]'s

Já viu minha lista de favoritos? Na maioria são tópicos que eu mesmo escrevi, com as dúvidas comuns… aí eu não perco tempo respondendo de novo, só ponho um link para um daqueles lá.

resumidamente, você diz que está aprendendo java há 1 ano, que tem dificuldades em avançar nos estudos e ganhar experência como programdor na linguagem e que a ajuda é pouca (seja por falta de vontade, arrogância das pessoas ou seja lá o que for), mas você nunca postou suas dúvidas aqui no fórum.

siga o exemplo do pessoal aqui. compre um livro, faça os exemplos e exercícios e quando tiver dúvidas, pergunte. quando terminar de ler o livro crie um projeto open source e peça para outros programadores colaborarem ou ajude em um e leia outros livros. então, quando souber um pouco mais, mude de projeto onde você trabalha ou procure outro emprego.

daí continue estudando, e se for da sua vontade, tire umas certificações.

apenas por curiosidade: trabalhei por 7 anos como analista de suporte e apenas há 2 anos trabalho como programador java. comecei como indiquei acima.

[quote=IceMate]Sempre tive muito interesse em aprender java (…)
desculpem pela sinceridade.[/quote]

Então desculpe a minha tb : java é feito por pessoas que pensam, para pessoas que pensam.
Java não é feito para enganar trouxas ou como arma de arremesso contra a concorrencia.

Ser desenvolvedor não é saber escrever codigo, isso as ferramentas tb sabem, é saber pensar e decidir.
É por isso que lhe é pedido que pense e analise porque não existem respostas mágicas e não existe 1 resposta certa. apenas várias respostas erradas e algumas que não atendem. Só vc, o interessado, saberá quais são quais.

Não se aprende a programar lendo livros. nos livros vc aprende sintaxe e regras. Vc aprender fazendo.
Vc cria um projeto , um objetivo, e vai. Segue. É assim que se aprende. Ou então pega um projeto opensource e Lê para aprender.
mas realizar o seu é melhor para começo.

Vc não pode querer fazer um ERP logo de cara. Vc precisa começar pelo básico: o classico sistema de agenda, um joguinho simples, um sitezinho , e à medida que vai andando vc evolui a sua tecnica. Vc nunca programa a mesma coisa da mesma forma 2 vezes.

Ler é importante, dá bagagem, evita erros, permite que dialogue com alguem mais experiente usando os mesmos conceitos, permite que vc defenda a sua opinião , mas não fará o programa por si. Ai vc tem que colocar as mãos na massa.

Quando nos outros foruns lhe dão uma solução pronta eles não estão ajudando vc. Não se engane com isso. Eles estão tornando vc um deles. Seres que não pensam.

A comunidade java não é feita de gente assim, portanto é dificil que alguem o engane dessa forma.
Não se engane a si mesmo.

E finalmente, bem sinceramente, se depois de um tempo de tentar vc não conseguir, desista.
Desisitir não é vergonha, é sabedoria. Procure outra linguagem/plataforma que seja mais simples para você. Um bom general sabe quando se retirar por motivos estratégicos. Ele não faz isso para perder , ele sacrifica a batalha para ganhar a guerra. A sua guerra pode não ser vencida no campo do java, mas quem sabe se o .NET ou o Ruby ou PHP ou outra , não são mais o seu estilo … ninguem vai levar a mal se vc desistir do java.

Que negócio engraçado este post.

Sinceramente, o que me faz REALMENTE gostar da plataforma Java é justamente a comunidade, MUITO mais ativa que a das plataformas fechadas, como Microsoft, PowerBuilder, Delphi, etc.

O que percebo na realidade é o seguinte: se você quer trabalhar profissionalmente, e por profissionalmente quero dizer conhecer A FUNDO e DE FATO como a sua plataforma funciona, plataformas/linguagens como Java, C/C++, Ruby e todas as outras que não sejam do tipo “arraste e solte” são o seu caminho.

A pergunta que faço é: é mais fácil aprender Java e estas plataformas ou o resto? Se “aprender” for aprender a fundo, então não resta dúvidas. Java e cia que citei acima são o seu caminho, visto a quantidade de material impresso disponível ser maior e, ainda mais importante, o fato de serem abertos e possuirem uma comunidade DE FATO ativa.

No caso da Microsoft e cia (inclua ai o Delphi), o que percebo é que sim, é muito fácil aprender superficialmente. Basicamente, 99% dos livros são do tipo “olha, você tem os componentes x,y e z que pode incluir nos formulários ou modulos alfa, beta e gama. Configure as propriedades cedilha, quentinha e pompom e tudo funciona beleza”. O seu trabalho sai? Sai. Mas você sabe o que de fato está fazendo? MUITO provávelmente não.

(exemplo clássico: livros de Delphi. 99% ensinam apenas a arrastar e soltar, e POUQUÍSSIMOS falam alguma coisa sobre o Object Pascal)

Em cima da pergunta que fiz acima, venho com outra portanto: com base nisto, quem é um profissional melhor: o “arraste e solte” OU o “codifica codifica codifica”? Sinceramente, voto pelo segundo de olhos vendados. Isto porque o segundo tem FUNDAMENTOS para trabalhar em um número esmagadoramente maior de situações. Será que os seus componentes funcionarão fora da sua IDE?

(retire a IDE de um desenvolvedor C# mediocre. O que você tem? Um a toa.
retire a IDE de um desenvolvedor Java mediocre. O que você tem? Alguém que consegue pelo menos desenvolver algum (mesmo que péssimo) trabalho)

Com relação a não ser ajudado. Percebi que você não tem sequer 10 posts neste fórum. Não seria meio cedo para dizer que o povo não te ajuda?

[quote=kicolobo]Que negócio engraçado este post.

Sinceramente, o que me faz REALMENTE gostar da plataforma Java é justamente a comunidade, MUITO mais ativa que a das plataformas fechadas, como Microsoft, PowerBuilder, Delphi, etc.

O que percebo na realidade é o seguinte: se você quer trabalhar profissionalmente, e por profissionalmente quero dizer conhecer A FUNDO e DE FATO como a sua plataforma funciona, plataformas/linguagens como Java, C/C++, Ruby e todas as outras que não sejam do tipo “arraste e solte” são o seu caminho.

A pergunta que faço é: é mais fácil aprender Java e estas plataformas ou o resto? Se “aprender” for aprender a fundo, então não resta dúvidas. Java e cia que citei acima são o seu caminho, visto a quantidade de material impresso disponível ser maior e, ainda mais importante, o fato de serem abertos e possuirem uma comunidade DE FATO ativa.

No caso da Microsoft e cia (inclua ai o Delphi), o que percebo é que sim, é muito fácil aprender superficialmente. Basicamente, 99% dos livros são do tipo “olha, você tem os componentes x,y e z que pode incluir nos formulários ou modulos alfa, beta e gama. Configure as propriedades cedilha, quentinha e pompom e tudo funciona beleza”. O seu trabalho sai? Sai. Mas você sabe o que de fato está fazendo? MUITO provávelmente não.

(exemplo clássico: livros de Delphi. 99% ensinam apenas a arrastar e soltar, e POUQUÍSSIMOS falam alguma coisa sobre o Object Pascal)

Em cima da pergunta que fiz acima, venho com outra portanto: com base nisto, quem é um profissional melhor: o “arraste e solte” OU o “codifica codifica codifica”? Sinceramente, voto pelo segundo de olhos vendados. Isto porque o segundo tem FUNDAMENTOS para trabalhar em um número esmagadoramente maior de situações. Será que os seus componentes funcionarão fora da sua IDE?

(retire a IDE de um desenvolvedor C# mediocre. O que você tem? Um a toa.
retire a IDE de um desenvolvedor Java mediocre. O que você tem? Alguém que consegue pelo menos desenvolver algum (mesmo que péssimo) trabalho)

Com relação a não ser ajudado. Percebi que você não tem sequer 10 posts neste fórum. Não seria meio cedo para dizer que o povo não te ajuda?[/quote]

Preconceito seu. Tem certeza que a comunidade .Net não é tão ativa? Se refere-se como ativa pelo número de projetos, Java está ai mais tempo e muitos projetos bons, como Hibernate, tem pra .Net.
Aprendi .Net na versão beta, sem IDE. Muito cara bom que conheço que sabe C# compila com ou sem IDE. E muitos, na parte Web, nem usam componentes prontos, devido a não ser tão flexível como desejam. Felizmente não conheço muito do desktop em Java e nem em .Net, mas sinceramente, não acho prático e muito pouco produtivo o desenvolvimento Swing.
Acho que está se baseando nos que vieram depois, a leva pós-VB6, que trouxeram todas as manias. Mas quem disse que em Java não tem isso? Os pós-[coloque sua linguagem procedural aqui] que pintaram no Java e outros, também estão caindo sobre IDE’s sem fundamento algum.
PS: Quer uma lista de bons livros de .Net? Passo aqui pra todo mundo consultar. Não é como diz e nunca os vi traduzidos.

[quote=djemacao]

Preconceito seu. Tem certeza que a comunidade .Net não é tão ativa? Se refere-se como ativa pelo número de projetos, Java está ai mais tempo e muitos projetos bons, como Hibernate, tem pra .Net.
Aprendi .Net na versão beta, sem IDE. Muito cara bom que conheço que sabe C# compila com ou sem IDE. E muitos, na parte Web, nem usam componentes prontos, devido a não ser tão flexível como desejam. Felizmente não conheço muito do desktop em Java e nem em .Net, mas sinceramente, não acho prático e muito pouco produtivo o desenvolvimento Swing.
Acho que está se baseando nos que vieram depois, a leva pós-VB6, que trouxeram todas as manias. Mas quem disse que em Java não tem isso? Os pós-[coloque sua linguagem procedural aqui] que pintaram no Java e outros, também estão caindo sobre IDE’s sem fundamento algum.
PS: Quer uma lista de bons livros de .Net? Passo aqui pra todo mundo consultar. Não é como diz e nunca os vi traduzidos.[/quote]

Falou muito bem djemacao principalmente aqui olha:

Pessoas BOAS de serviço. No meu post anterior, estava me referindo aos mediocres. Concordamos portanto.

Existem bons livros de .net. Sim, com certeza, mas a esmagadora maioria cai no problema que citei anteriormente.

Outro ponto. Não me referi apenas à comunidade .net, mas sim à comunidade de tecnologias fechadas, o que também inclui Delphi, Power Builder, Maker (ack!) e .net. Tempo também não quer dizer nada. A comunidade Ruby on Rails por exemplo é MEGA ativa e no entanto RoR surgiu bem depois do .net (e supera BEM a atividade).