ô Ironlynx sobre a memoria eu acho q vc tava errado… quer dizer, sao os proprios neuronios q processam as informações que eles mesmos possuem, então eles formam o processador com um super-chache, ou melhor, sem RAM soh com chache… a não ser que vc queira se lembrar de algo q aconteceu a mais tempo ou então usar alguma coisa q vc aprendeu a algum tempo num é neecssário fazer força nenhuma pra lembrar…
agora eu tenho uma duvida um pouco mais complexa… vcs acham q um dia um programa vai ser inteligente o sufuciente pra ter CRIATIVIDADE?? que q vcs acham??
[quote=“bandrade”]
agora eu tenho uma duvida um pouco mais complexa… vcs acham q um dia um programa vai ser inteligente o sufuciente pra ter CRIATIVIDADE?? que q vcs acham??[/quote]
Sim, é possível, pois teóricamente a criatividade nada mais é que relações entre coisas que conhecemos. Você sabe algo, junta com outra coisa que aprendeu e tem algo novo. Existem estudos com padrões de criatividade já averiguados…
Uma coisa interessante, e que vai demorar para um computador fazer é recuperar informações da forma com que nós somos capazes de conseguir. Todo mundo sabe como é chato fazer uma consulta em um bd, pesquisar um objeto em um arraylist (nem tanto), localizar um arquivo. Nós temos uma capacidade incrível de recuperar informações, mas ainda não conseguimos simular a forma com que nosso cerebro o faz.
bandrade,
um neurônio,just one,não eh nada!É apenas um receptor-transmissor de impulsos elétricos,um comunicador!A informação está na energia(nos impulsos).um neurônio potente não eh aquele q guarda muitas informações,e sim aquele q tem muitas interconexões com outros neurônios(possui muitas ramificações dos dendritos).O conjunto(de bilhões deles) é q faz a força!Não há evidência ainda comprovada q memória tem residência fixa no cérebro,sabe-se apenas q o hipocampo tem papel decisivo na fixação das informações a serem armazenadas no processo de memorização.Alguns dizem q a memória eh no cérebro um poderoso holograma distribuido uniformemente no espaço,mas não há comprovações(só suposições)…
Segundo Pesquisadores, todos os estímulos chegam ao cérebro como se fossem dados matemáticos percorrendo as células nos impulsos nervosos. E o cérebro os codifica em forma de holograma, armazenado como uma impressão na estrutura cerebral inteira. Ops,facul…depois continuo essa thread…(viajante…)
Eu acho que não. Um computador segue as regras impostas pelos programas que estão rodando nele. Eles podem até criar algo novo com isso, podem alterar seu próprio programa, mas somente se nele existirem regras para isso. E se é uma regra, não é criatividade.
Computador é um sistema fechado, e querer que ele invente algo é querer que ele saia do seu sistema. É uma questão de relação dele com ele mesmo. Podem haver regras, e elas podem ter sido criadas por meta-regras, que por sua vez vieram de meta-meta-regras, mas indo até o fim da cadeia vai chegar no ser humano que programou a primeira n-meta-regra, então toda essa criação do computador não foi um processo criativo.
Vi essa comparação uma vez e acho pertinente: querer que o computador extrapole essas regras é como um ser humano decidir não obedecer mais as leis da física. Não dá, porque a física é um sistema externo ao qual todo ser humano está sujeito.
Com isso pode parecer que estou dizendo que simplesmente não existe criatividade, mas as partes que compõe um cérebro são muito mais complexas e diversas do que os simples 1s e 0s do computador, por isso acho que o cérebro humano é fisicamente capaz de fazer coisas que computadores não são. E isso sem nem entrar na questão holista sobre como essas partes se organizam para criar algo " maior".
Discordo de vc Bani.
Um computador chegará não só ao mesmo nível como ultrapassará o ser humano(até em criatividade). :shock: Calma,explico.
Bani vc fala de regras,mas elas se aplicam a nós tb!O problema é q no nosso pensar(agir) está embutido zilhões delas q se forem decupadas pouco-a-pouco chegariam a um lugar comum(o sim e o não).Incluso nisso a criatividade.É o aprendizado anterior(heurística) q nos torna criativos!Vc poderia dizer:-uma pessoa cria quando concebe em sua mente algo que nunca viu, ouviu ou sentiu antes.
A idéia pode ser nova,mas não se pode ignorar o fato do uso da criatividade estar embutido algum propósito ou esforço p/resolver um dado problema,ou seja,vários caminhos foram tentados antes(e eliminados) da possível solução.Ocorreu um aprendizado aí…a criatividade brota desse fruto(o esforço por uma solução-infindáveis caminhos percorridos).
Vc deve perguntar:pq o comp não eh igual ao ser humano ainda?
Simples,o humano erra por errar!No micro são o 0 e o 1,no homem, sim,não e talvez.Sim e Não não eh necessário explicar,mas e o Talvez?
Talvez eh um loop infinito,pq enquanto estiver executando,vc não vai a lugar algum!Isso eh uma vantagem da máquina!Para um possível problema a máquina te dah 2 caminhos,vc tem 50% de chances de exito e fracasso.No ser humano são 3, sendo q uma delas ainda te deixa preso
sem chance de obter resposta(podendo te levar a outros 3 caminhos distintos).Façam as contas,um problema tendo q percorrer a cada interação 3(ao invés de 2)…depois mais 3…e mais 3… :shock:
A máquina,uma vez programada,poderá se programar para simular tantas respostas sejam necessárias (e até simular o nosso talvez!) Infelizmente,só poderemos comprovar essa minha teoria(A Viagem?) quando o computador puder lidar com todas as informações disponíveis(algo aprox de 25 Hexabytes-toda info produzida pela humanidade até hj)
possíveis,pq ela poderá analizar infinitos ramos(na verdade são finitos mais eh um num muiiiiito grande) para chegar uma resposta,até para nos enganar!Evitando condições de estagnação(loops infinitos) a máq chegará sempre a mesma resposta mais rápido do q nós,pq ela terá trilhado um caminho mais curto para a mesma.A máquina não eh criativa(ainda) pq ela ainda não consegue armazenar(e lidar) com a quantidade (e qualidade) de dados q nosso cérebro usa. Dêem uma boa olhada em torno de si próprios!Vc´s não sabem mas neste ínfimo momento vcs estão coletando Terabytes de informação,e trilhando uma infinidade de caminhos possíveis(pensando).Se a máquina chegará a nossa capacidade…only time will tell…
Ironlynx,
Acho que temos conceitos diferentes de criatividade.
Você acha que ela está relacionada ao aprendizado, mas eu acho que ela vem “do nada”.
Aplicando esse meu conceito a solução de um problema, significa que o ato criativo é independente de qualquer conhecimento anterior, mas que torna-se útil quando aplicado a esse conhecimento. Ou seja, se você sabe X e sabe Y e tem a brilhante idéia de juntar X com Y, a idéia de juntar é a parte criativa, e não o resultado dessa combinação. Porém, se juntar conceitos X e Y já é uma prática comum, isso não foi um ato criativo. Para mim criatividade não é simplesmente um “brute force” (podendo até usar alguma heurística) para encontrar novos padrões entre as coisas. O brute force costuma até ser mais útil e aplicável, mas essa parte de encontrar padrões eu chamaria de inteligência, e inteligência é diferente de criatividade segundo essas minhas definições.
E eu não acho que as coisas realmente se reduzem a 0s e 1s, sims e nãos. Isso é apenas uma pequena parte da lógica que sozinha não representa qualquer verdade. Um neurônio é capaz de muito mais do que passar ou não um impulso. E talvez esteja nesse talvez a capacidade de criar algo novo.
Realmente nossos conceitos são bem diferentes!Até pq do nada eh algo q desconheço… pois se não pode ser explicado pela razão…vira fé,sem pârametros de comparação com qualquer outra coisa(…).
E eu não disse q criatividade viria apenas do aprendizado,mas q o aprendizado(benéfico ou prejudicial)contribuiria sim!Se vc prestar atenção,associei criatividade mais com esforço,do q aprendizado… pq quando precisamos,ela(a criatividade) se manifestaria(após muitos testes)…juntar X e Y tb eh parte disso(da solução).
Bom,numa coisa temos que concordar,ambos os conceitos(criatividade,conhecimento,inteligência…) são relativos,assim como são tão diferentes(pra nós dois),pois no fundo,duas pessoas submetidas ao mesmo aprendizado,jamais adquirirão o mesmo conhecimento,pois cada uma interpretará de uma forma distinta o mesmo aprendizado.Cabe aos pesquisadores ensinar isso(será difícil…) as máquinas…
Nota(piadex):Um neurônio não eh capaz de nada,muitos,TUDO!
Acho que existem duas explicações sobre porque as pessoas têm interpretações diferentes sobre um mesmo conceito.
Fisicamente, pode ser pelo simples fato delas serem diferentes. Um neurônio nunca é idêntico ao outro, o número e posicionamento das moléculas que o constituem variam. A estrutura geral é a mesma, o que permite uma certa convergência de opiniões, mas quando chega ao nível de detalhe o “processamento” ocorre de forma diferente, e essas pequenas diferenças multiplicadas trazem os resultados visíveis.
Evolutivamente (na falta de palavra melhor), as pessoas passam por experiências diferentes durante a vida e assim as ligações que formam-se entre os neurônios são diferentes. Na hora de assimilar um novo conceito, as associações feitas são outras, e os conceitos podem ficar diferentes.
Na simplicidade dos 0s e 1s, a hipótese física é descartada. Já a parte evolutiva até é simulável, mas como você mesmo disse, é difícil. Porque não basta seguir caminhos diferentes, terá que ser programada a capacidade de manter a coerência e permitir as relações independentemente do caminho seguido. E, para agravar mais ainda, como determinar se há coerência ou não? Meu conceito de criatividade é diferente do seu, então para mim o que você acha que é criatividade é não-criatividade, se formos pensar apenas em 0s e 1s. Porém, entre nós, até dá para associar essas duas idéias diferentes sem precisar surgir existir um pré-conhecimento afirmando isso.
<ultra-off-topic>
“do nada” significa apenas que ainda não foi determinado e/ou compreendido o mecanismo pelo qual acontece. Mas desconhecer é muito diferente de não existir.
E esse negócio de “explicado pela razão” é muito mais relativo do que aparenta. Para mim, essa lógica inventada que é fé.
Afinal, quem disse que 2 + 2 = 4 representa algo real? É apenas uma abstração super elegante que a humanidade inventou para facilitar um pouco as coisas, para conseguir se comunicar, para determinar certos eventos, etc. Mas não passa de um sistema, um conjunto de regras e axiomas, e como os antigos matemáticos já diziam (e provaram isso usando como exemplo o próprio Principia Mathematica), um sistema não consegue ser completo e consistente ao mesmo tempo.
Claro que existe muito mais na lógica do que a sua simples representação pela matemática, mas sendo ela o principal instrumento, dizer que certa coisa é assim porque a lógica indica isso não significa nada para mim.
Obs.: questões metafísicas a parte, até gosto de matemática. </ultra-off-topic>
Well,cá entre nós,o mais difícil seria mostrar os dois conceitos(o seu e o meu)ao computador e fazê-lo(seria forçá-lo?) a escolher…
Qto ao ,quando me referi ao “do nada” dizia apenas ao contexto científico mesmo,pq vc sabe,leis científicas são fundamentadas em planejamento-teoria-prática,ou seja,eh uma receita de bolo q vc testa e vê q funciona.vc come.vc sabe q aquilo existe(e todos os outros tb q por ventura provarem).Do Nada,vc está aceitando q algo existe sem vc mesmo saber se aquilo existe.isso eh fé.vc não sabe o q eh,mas acredita. Não se pode ignorar leis da física dizendo q são mera abstração,pelo menos no nosso mundo sensível(larg,alt,prof,tempo-se vc possui tds os sentidos),pq se vc se jogar de um penhasco haverá uma lei(a da gravidade)q vc não poderá ignorar ou abstraí-la;pq se vc pular sem pára-quedas,vc não abstrairá mais nada.Isso é real,a mim,a vc,a qualquer um…q pular! E o q faz vc cair eh quantificado,eh escrito…
Se vc deixar de aceitar princípios básicos(axiomas) seja da física,matémática ou qquer ciência instaura-se o caos,aí a regra foge a ela mesma…e tudo eh válido(ou não)!Lendo seu post,só posso concluir uma coisa:
A realidade é o q vc vê(a realidade de todos nós).
(Vamos para por aqui pq daqui a pouco vamos estar discutindo a crítica da razão pura!)
Ok, vou resumir bem a idéia para não ficar alongando a discussão…
Não, de forma alguma. Estou discutindo origem, não a existência. A maçã já caia da árvore antes de alguém chegar e dizer que os corpos exercem forças de atração, e ninguém discutia se era verdade o fato da maçã cair ou não.
As leis da física permitem determinar certos evento, como eu havia mencionado, mas algumas vezes surgem exceções que essas leis não determinam corretamente. É aí que está o problema. As pessoas acreditam e dependem de algo que, ao ser generalizado, pode não ser verdade. Ex.: Chega o Newton e “inventa” umas leis. Uns anos depois aparece o Einsten e explica que nem sempre é assim, aí tem que complementar a lei anterior para que ela permaneça válida. No fundo, aquela primeira lei nunca foi a verdade absoluta, foi só um mecanismo auxiliar para certas situações.
É justamente essa a questão! O que vemos é só a nossa interpretação pessoal da realidade, não a própria.
Porém, o que eu quero não é adotar uma postura meio Zen e negar qualquer forma de pensamento lógico, mas apenas lembrar que isso são “gambiarras” que a humanidade inventou para fugir do caos. E como o conhecimento científico atual não é suficiente para dar as respostas para tudo, acho que entender as limitações ajuda a orientar para criar algo novo (complementando o que já existe).
E prometo que não falo mais nada sobre esse assunto A gente não vai chegar a um acordo mesmo… hehehe
Esse último post já nem ia escrever, mas não tinha nada melhor pra fazer nesse horário
Vc tah certa…nós não chegaríamos a um acordo mesmo…até no ICQ discutindo esse mesmo assunto(c/ um amigo),a discussão não findou!Respeito sua posição!(Apesar da vontade de contra-argumentar! )Abraços!
Concordo, acho que não chegaremos a conclusão nenhuma. Pra falar a verdade, é uma verdadeira polêmica.
Eu disse que o cérebro deveria ter a capacidade de milhões de instruções por segundo, e o cara disse que já temos essa capacidade. Certo está ele, se bem que só uma pequena parte(relativamente) dessa capacidade se dirige ao pensamento lógico…
Bom, acho que é TOPIC CLOSED…(não controlei a vontade de postar aqui!)
Até mais!
Só gostaria de fazer uma pequena colocação. Imaginem a seguinte situação, tendo em mente o que Kant disse (ou foi mais ou menos isso): “O que temos por realidade não passa de um feixe de percepções daquilo que realmente é a realidade, aquilo que não nos é tangível totalmente, ou até possa ser”.
[code]Foi desenvolvido um robô para pesquisas científicas chamado BacKZerO, pela companhia ZYX, com o objetivo de realizar explorações no terreno de marte, além da sua versão BacKSavE que será utlizado pelos corpos de bombeiros de vários países experimentalmente. O BacKZerO possui um conjunto de percepções que de certa forma se assemelham aos sentidos humanos. Ele é possui sensores infra-vermelhos, visão, audição, dispositivos na sua extrutura que são sensíveis ao toque, calor e radiação, ele não é equipado com nenhum sistema de comunicação com seus operadores.
Assim como qualquer humano o BacKZerO tem a capacidade de perceber o mundo a sua volta, e numa realidade bem distinta da que nós possuímos. Apesar de ser uma máquina o robô da ZYX também é capaz de analisar imagens, sons, e sensações da mais diversas em seus potente e pequeno disco rígido, assim ele é capaz de relacionar informações e passar pelo que seus desenvolvedores chamam de processo criativo. Através deste processo, a máquina é capaz de analisar determinada situação, ou o resultado de uma percepção, e relaciona-lá com inumeros dados, passando por uma série de testes até obter uma resposta criativa a um problema.
Assim como um ser humano que armazena experiencias de sucesso e fracasso, além de sensações, o BacKZerO é capaz de faze-lo. Essas sensações e experiencias ficam em sua memória dando ao robô uma experiencia que ele usará para realizar suas tarefas da melhor forma, sempre buscando resolver problemas através daquilo que uma experiência perceptiva do que podemos chamar de “vida” da máquina.[/code]
Viajei… mas tentem imaginar… com alguns anos temos capacidades de simular o nosso pensamento. Não sejamos tão ingenuos ao pensar que só nós temos determinadas capacidades.
a 3ª partida está sendo jogada agora e o Kasparov está levando vantagem, por enquanto… é isso aí Garry mostra pra esse monte tosco de silício como é que se faz!
“In some games computers play chess so well you wonder how humans have any chance at all against them. Then they have games like this one and you wonder how humans can ever lose!”
Nossa Galera !! Voces piram errado hein !!!
Que assunto polemico este !! Uma partida de xadrez entre homem e maquina !! Poderiamos levar este tema a um seminario acho que levaria uma semana para acabar…com essa galera do GUJ .!!
… E’ verdade … as vezes é bom pirar um pouco . mas para viajar um pouco eu preferiria um topico tipo quem é mais bonida Daniela Cicarelli ou Fernanda Lima…rs ai voce iam ver o que é viajar…rs
A gente não vai chegar a um acordo mesmo… hehehe
)Abraços!
