Não evita, mas diminui, restringe, filtra. A mesma coisa com maus profissionais, eles sempre vão existir em qualquer área, mas um “órgão oficial” vai diminuir esse número. Claro que isso será mais um critério na seleção dos candidatos, mas não o único.
Se toda graduação de direito fosse boa não existiria prova da OAB.
Na nossa área se aplicaria o mesmo processo.
Cada ramificação é um caso, assim como na medicina, engenharia, etc.
Para cada uma delas existe uma regulamentação específica.
Eu não li a opinião dele, mas imagino que a opinião seja para o mercado americano, que é muito diferente do nosso. Não quero mudar a discussão aqui, mas a situação do nosso mercado (terceirização de serviços ao invés de contratação CLT) aumenta a informalidade e chance de trabalho com profissionais não qualificados. Aqui a maioria das empresas (como saiu numa reportagem da folha) tem pessoas em cargos de chefia sem curso superior. Nos EUA, por exemplo, na maioria das empresas a pessoa não atinge um cargo de chefia sem curso superior, e alguns cargos de gerência sem mestrado na área em que atua.
Vou ler o site com calma depois…
O problema maior é um profissonal não qualificado por aí pulando de empresa em empresa fazendo besteira sem problema algum. Como eu havia falado antes, não existe essa “black list oficial”.
Quanta à vantagem competitiva, tendo um órgão oficial seria mais fácil contratar do mercado uma equipe qualificada para criar uma empresa e conseguir pelo menos um CMM nível 3 para tentar competir com os níveis 5 lá da Índia.
A profissão é vista como quebra-galho porque não possui nenhum órgão oficial que qualifica os seus membros. Não encontrei um termo melhor para descrever, no geral um Engenheiro tem mais respeito que alguém da nossa área.
[quote=pcalcado]
E a opinião deles, que têm essa realdiade já hoje, é dispensável? E isso quer dizer que todos os prédios da prefeitura de SP são produzidos com qualidade, seriedade e ética? Eu já ouvi algumas reclamações da população paulista quanto á obras, estes engenheiros foram punidos?[/quote]
Um contrato com algum CREA é uma garantia. Alguma pessoa durante um tempo de sua vida estudou e tornou-se apta de executar um serviço qualificado. É isso. Esse serviço será executado dessa forma? Aí depende do profissional. Mas existe um filtro na contratação do serviço, esse é o ponto que eu defendo.
Tudo bem, o serviço pode ser meia boca, podem pagar alguém pra fornecer o CREA, etc, etc,etc mas pelo menos os engenheiros tem alguma coisa… nós não temos nada!
Quanto às reclamações, não ouvi falar de um prédio que caiu que o responsável não foi punido… e essa punição apenas impede da pessoa exercer legalmente a sua profissão, nada impede que ela o faça informalmente, talvez até esse engenheiro vire um analista, já que a nossa área não regulamentada permite isso.
Bom, no geral esse assunto é muuuuito polêmico. Na hora do almoço mesmo conversamos sobre o assunto aqui no trabalho e as diferentes opiniões se dividiram em partes iguais…
Maus profissionais são filtrados pelo próprio mercado…
Se eles estão no mercado, é porque eles têm QI, o famoso Quem Indica (isso acontece na área privada?), seria complicado combatê-los mesmo com uma regulamentação…
Na minha opinião nossa área é muito vasta (tá, medicina também é), mas muito volátil, o que tornaria muito complicado dizer “fulano X sabe Y porque fez a prova Z”…
O MEC faz isso?! Onde?!?! Ou estamos falando de países diferentes ou tem algo errado nessa afirmação.
Vai restringir tanto quanto ter um SCJP restringiria eu contratar um profissional java. Aliás, como já perguntei diversas vezes antes, nem isso porque a prova de SCJP tem um escopo ridículo e mesmo assim não mostra que a pessoa sabe Java, imagina uma com o escopo de computação?
Se algum mau profissional conseguiu estudar o suficiente apenas para passar na prova da facudlade ele vai continuar estudando só o suficiente para passar ensta prova. Regulamentar vai gerar uma burocracia enorme para criar um pseudo-filtro totalmente ineficiente.
Se você não pode confiar na facudlade, rpa que exigi-la? Se a faculdade pode não ter ensinado nada, qual o ponto emf azer alguém cursá-la? E aí voltamos ao ponto inicial desta conversa: a má-preparação de profissionais na área.
Nossa, mais regulamentação? Imagino o tamanho destes regimentos…
De qualquer forma, não conheço muitos Dermatologistas Neurocirurgiões mas conheço muitos desenvolvedores que são especialistas em vários seguimentos do desenvolvimento. SSerá que esta comapração com medicina vale algo?
Na verdade não:
Além do que, o que você acha que tem de tão diferente no mercado Maericano 9ou Indiano ou CHinês) de desenvolvimentos de software? Os contractors lá fazem muita besteira também.
E como você explica que engenheiros, advogados, professores universitários, médicos e jornalistas também trabalhem como PJ? Como o conselho de informática agiria nisso?
Pois é, isso é OUTRA discussão, que não tem relação ALGUMA com um pseudo-CRI. Isso tem a ver com mudanças na CLT e regimes de contratação…
Não era o mercado americano o “muito diferente do nosso”? Como essa comparação vale algo e a anterior não? A educação Americana é muito melhor que a brasileira, e não vai ser um regulamento sobre informática que vai mudfar ou caminha para mudança nisso. Pelo contrário.
Uma universidade X hoje que possui um curso pífio de computação simplesmente vai modificar sua grade para que o aluno estude desde o primeiro dia o escopo da prova apenas, fazendo simulados. Facudlades vão virar grandes pré-exames de quatro anos.
O interessante neste assunto é notar que os relatórios econômicos mais recentes (McKinsey, Banco Mundial, etc.) o Brasil é um dos piores países apra ivnestir exatamente pela burocracia e política de encargos. A regulamentação vai aumentar ainda mais estes problemas, não vai trazer benefícios reais e vai tirar o Brasil da quase-linha de frente que está hoje, competinto com Índia.
Vou ler o site com calma depois…
Eu acho que a única cosia interessante numa possível regulamentação seria isso mas comaprando o número de pessoas punidas por medidas de expulsão-cassassão/ano com o número de maus profissionais no mercadoe ste é outro filtro ineficiente. Uma ilusão, falsa segurança.
Considere o que faz um advogado ser expulso da OAB. Se ele é um incompetente completo, perde todas as causa, até as mais impossíveis de serem perdidas, ele não é expulso, é apenas incompetente. Para ele ser expulso geralmente infringe o código de ética ou comete um crime. Isto está relacionado ao caráter, não à preparação do indivíduo.
Considerando que em tecnologia não existem verdades absolutas, quem serão os super-homens do CRI que vãoa valiar se meu design foi correto, se o sistema falhou por minha causa, se o usuário me passou os requisitos corretamente…?
Aliás, a partir do momento que tenhamos uma regulamentação nossa liberdade em trabalahr com XP por exemplo cai por terra. Eu vou precisar que TODOS os requisitos sejam especificados e assinados com sangue antes de começar o projeto. Você arriscaria uma metodologia ágil, onde o cliente pode mudar os requisitos facilmente, num mundo onde você pode ter que responder por isso?
Então, novamente, o Brasil iria na contra mão do mundo. Enquanto IBM e Microsoft, dinossauros da computação, adotam metodologias ágeis o Brasil volta para o papel imutável e assinado com sangue.
Considerando o ivnestimento indiano em educação, os profissionais de lá são melhor educados, mais baratos e ainda têm CMM 5. Cadê a vantagem? Ah, nós somos regulamentados? Quem liga pra isso?
Fora que CMM não garante nada, vide discuss~çoes passadas no GUJ.
Então seu conceito de ‘quebra-galho’ é desreispeitad? Cada vez mais eu digo: (1) Existe vida fora de consultoria commodity (2) Se você acha que engenheiros não passam por esse tipo de coisa converse com um.
Meu pai é engenheiro, diversos amigos meus o são e eu tenho depoimentos diários sobre como isso não é diferente nesta área. Aliás, segundo meu pai no ramo dele o que mais tem é gente com CREA assinando por quem não tem.
Volto ao exemplo do SCJP. Aquilo prova que a pessoa estudou e passou na prova, não que sabe NADA de Java.
Eles têm uma coisa ineficiente e burocrático, você quer ter algo ineficiente e burocrático?
Ok, vamos lá. Quantas vezes você já viu um sistema que foi para produção, falhou feio dando prejuízos de milhões e a culpa foi de uma pessoa?
Para começar geralmente os problemas com maus profissionais não são catastróficos, é apenas um incompetente que foi contratado e mentiu. Demita-o. Mesmo se existir um conselho ele NÃO vai ser expulso dele só por ser incompetente, assim como um advogado incompetente não o é da OAB.
Depois, supondo a tal falha catastrófica, quantas vezes das que isso acotneceu o problema era de um ou alguns profissionais? Sei não, em todas as vezes que vi isso acotnecer se deveu mais à, por exemplo, requisitos mal definidos, mudanças de escopo, pressão, prazos apertados, tecnologia definida pelo cliente sendo inadequada…
Software dificilmente tem um responsabilizável, numa equipe de 100 profissionais você vai expulsar do conselho quem? O arquiteto? Então todo projeto tem que ter um arquiteto? O líder técnico? Então o pobre tem que verificar as centenas de milhares de linhas de código, visto que ele é o responsável?
Um engenheiro não levanta tijolos. Ele precisa se preocupar com o projeto apenas, se o pedreiro levantar o tijolo fora do projeto o culpado é ele, pode ser provada a viabilidade do projeto original por cálculos e análises, 1+1=2.
Em informática cada vez menos temos figuras de analista/programador/projetista, teremos que fazer o Brasil dar um passo para trás e trabalhar apenas neste esquema?
Então, além das pergutnas levantadas nos psots anteriores, temos toda esta burocracia. Após um conselho teremos que ser o (provavel) único país que tenta exportar software no mundo e não pode trabalhar na vangaurda das metodologias e tecnologias.
Não podemos usar XP efetivamente porque o usuário precisa assinar todas as mudanças em um processo burocrático.; temos que documentar absolutamente TUDO num grande modelo UML feito numa ferramenta CASE que vai ser implementado por outra pessoa, em vez de adotarmos as tecnologias modernas de CASE integrado com código…
…e lá vai o Brasil, descendo a ladeira… novamente.
Todo ano o MEC avalia as faculdades verificando uma série de fatores, desde número de doutores até laboratórios; tudo isso é de conhecimento público e daí você conhece melhor a instituição que estuda ou que pretende estudar. Da mesma maneira o MEC pode descredenciar uma faculdade por não possuir os prerequisitos mínimos.
Se for seguir essa linha então um cara pode enrolar numa entrevista e conseguir uma vaga sem saber 5% do que disse ou colocou no currículo.
Furos sempre existirão, entrevistas nunca refletem 100% o que a pessoa é e como ela se comporta. Essa burocracia é algo para ajudar a diminuir esse mercado poluído.
Na faculdade não se aprende somente as matérias ensinadas, outras coisas muito importantes são ensinadas, como por exemplo pesquisa, trabalho em grupo, etc.
O provão é apenas uma precaução além das restrições aplicadas pelo MEC.
Claro que vale, é pra mostrar que é genérico, não é uma única lei para inúmeros perfis, são diferentes leis aplicadas para cada perfil existente.
A diferença eu já disse: é no esquema de contratação e na exigência da formação em cargos de gerência.
Os PJs existem para todos fugirem do esquema CLT e pagarem menos imposto.Quem não tá regulamentado, vira PJ; pra isso não tem jeito mesmo.
Sim, o mercado americano é diferente do nosso. A regulamentação será um filtro que nos trará benefício, não vou explicar de novo pra não ser redundante. Está muito claro que você tem outra opinião.
Bom, essa é sua teoria, mas eu não concordo.
Ok, nesse ponto eu concordo, é uma desvantagem a regulamentação.
Realmente é um caso complicado, mas pra isso existe auditoria.
Não dá pra comparar 3 ou 4 anos de estudos com uma prova que se faz em 3 horas.
Sim, eu quero ter um órgão oficial, quero ter alguma coisa!
Aconteceu não faz muito tempo em um de meus clientes. O rapaz da infraestrutura errou muito feio, deu um stress enorme na empresa inteira e um baita prejuízo, foi demitido. Hoje deve estar em outra empresa, provavelmente trabalhando sem problema algum.
Então, eu já trabalhei numa empresa que passou por um problema assim e contratou uma outra empresa para fazer auditoria. Isso já existe em outras áreas, não é tão comum existir na nossa, mas existe.
[quote=pcalcado]
Um engenheiro não levanta tijolos. Ele precisa se preocupar com o projeto apenas, se o pedreiro levantar o tijolo fora do projeto o culpado é ele, pode ser provada a viabilidade do projeto original por cálculos e análises, 1+1=2.
Em informática cada vez menos temos figuras de analista/programador/projetista, teremos que fazer o Brasil dar um passo para trás e trabalhar apenas neste esquema?
Então, além das pergutnas levantadas nos psots anteriores, temos toda esta burocracia. Após um conselho teremos que ser o (provavel) único país que tenta exportar software no mundo e não pode trabalhar na vangaurda das metodologias e tecnologias.
Não podemos usar XP efetivamente porque o usuário precisa assinar todas as mudanças em um processo burocrático.; temos que documentar absolutamente TUDO num grande modelo UML feito numa ferramenta CASE que vai ser implementado por outra pessoa, em vez de adotarmos as tecnologias modernas de CASE integrado com código…
…e lá vai o Brasil, descendo a ladeira… novamente.[/quote]
Não vejo a situação dessa maneira, eu apenas vejo o mercado inflando cada vez mais com pessoas não qualificadas que conseguem cargos que não estão aptos apenas por terem uma boa lábia na entrevista. Vejo também , profissionais incompententes que não deveriam trabalhar na nossa área, fazem besteira e voltam para o mercado como se nada tivesse acontecido.
Hoje eu vejo a regulamentação a saída mais viável espelhando nas outras áreas de exatas. O que é burocrático por um lado acredito ser benéfico por outro.
E quantas pessoas da média nacional podem (1) pagar uma faculdade particular tida como boa (aqui no Rio são menos de 5 IMHO) ou (2) estudar em um bom colégio, fazer um pré e passar pra uma pública boa (que aqui no Rio não são todas, aliás…) ?
Pode me informar uma facudlade que foi descredenciada nos últimos anos? Aqui no Rio e em São paulo as fábricas de diploma continuam funcionando a todo vapor.
Se alguém é esperto apra enroalr um processo seletivo ou (1) ele é esperto suficiente para passar na tal prova ou (2) o problema não está nele, mas em quem fez a seleção 9mais provável).
E este tipod e coisa só se aprende na faculdade? Se não, qual o ponto?
Dúvida: em quantas especializações um arquiteto com 10 anos de profissão se enquadraria? Dá rpa comaprar com um médico com 10 anos de formação? Quantas especializações o médico tem? Será que esta comapração é válida?
Não entendi, pode elaborar?
Acho que você não entendeu. Engenheiros são regulamentados. Jornalistas são regulamentados. Médicos são regulamentados. Todos possuem seus conselhos. E ainda assim trabalham muitas vezes como PJ. Você fala que um pseudo-CRI eliminaria a cotnratação por PJ. Como, se nãod eu certo para os outros grupos de profissionais?
E que possuo diversas questão não respondidas.
Auditoria funciona?
Eu tive 2 sistemas auditados. Um foi tudo bem. O outro, faz uns 4 anos, foi audiotado por uma professora doutora de uma universidade de renome do Rio, acho qeu ela era inclusive coordenadora de alguma coisa nesta. A primeira coisa que ela reclamou foi do fato do sistema utilizar apenas um usuario/senha pro banco de dados. Ela queria que CADA UM dos usuarios tivesse um login/senha apra o sgbd, que fosse utilizado quando este utilizasse o sistema.
Como o cliente era a propria instituiçao e confiava mais nos diplomas e certificados dela, eu coloquei a viola no saco e encerrei o projeto. Resultado? A senhora ficou responsavel pela confecção e a coisa não saiu até hoje.
Exatamente! Se uma prova não prova nada, por que prova?
Que tal escolher um sindicato? SBC? ACM? IEEE?
Porque obrigar toda a indústria?
E quem foi demitido neste caso? A equipe toda?
No caso da existencia do CRI, eles todos seriam cassados? Dos arquitetos aos estagiarios? Quem é o respknsável?
Não vê no sentido que acha que a burocratização não atrapalha este procvesso ou acha que o fato de atrapalhar não é relevante?
[quote=boaglio]
Hoje eu vejo a regulamentação a saída mais viável espelhando nas outras áreas de exatas. O que é burocrático por um lado acredito ser benéfico por outro.[/quote]
Eu não acho que regulamentar é um bicho papão, o que acotnece IMHO é que as desvantagens são ernomes e as vantagens mínimas.
Bom, acho que essa discussão só terá fim numa mesa de bar.
Tem décadas que é a mesma coisa, a mesma intriguinha.
No entanto, um curso superior é sim no mínimo pra formar uma base. Se o cara não tem isso e nem é auto-didata, não tem como crescer.
[quote=Fabrício Cozer Martins]Bom, acho que essa discussão só terá fim numa mesa de bar.
Tem décadas que é a mesma coisa, a mesma intriguinha.
[/quote]
É Fabrício, acho que vc está certo, essa discussão não tem fim mesmo.
Mas é interessante expor as idéias e discutir o assunto, acho que alguns pontos eu mudei de opinião e outros não.
[i]A primeira questão polêmica inserida em vários Projetos de Lei é a liberdade no exercício profissional. Para que possamos ilustrar, a liberdade no exercício da profissão é preponderante, porém, temos a necessidade precípua em estabelecer quais profissões desejamos regulamentar. É imprescindível que tenhamos claras as implicações em se regulamentar as profissões da área de informática.
Neste momento, a discussão é importante, pois poderemos definir, contextualizar, orientar e descrever as atividades e ocupações no setor. Exatamente para que se possa dirimir o conjunto de dúvidas e confusões em torno das ocupações: técnico de informática, digitador, auxiliar de informática, entre tantas outras.
Mais importante ainda, é a definição de quais profissões vamos regular, os projeto em tramitação referenciam claramente o Programador de Computador, o Analista de Sistemas, o Técnico de Informática e o Auxiliar de Informática. Esta necessidade vai de encontro com o dinamismo deste setor, tecnologias surgem e desaparecem numa velocidade considerável. Há então, a polêmica sobre a chamada reserva de mercado de profissionais.[/i]
[…]
[i]Nas reuniões realizadas nos dias 10 e 11 de maio, entre a Enec e a Fenadados, ficaram definidas quais as áreas de atuação do profissional de informática e a regulamentação sem reserva de mercado. “Apesar de haver um mercado informal muito grande, não defendemos a exclusão dos profissionais autodidatas. Defendemos a criação de regras para que o profissional formado e o técnico tenham reconhecimento e sejam valorizados no mercado de trabalho”, afirma Thiago Chaves, diretor de Integração estudantil da Enec.
Outra preocupação demonstrada pelos estudantes foi a fiscalização dos cursos universitários. Atualmente, o Ministério da Educação reconhece apenas quatro currículos: engenharia da computação, ciência da computação, licenciatura e sistema de informação. Mas o mercado oferece uma variação de cursos, com sérias deficiências.
[/i]
Boagio, eu já postei isso aqui, mas vou escrever de novo: na primeira universidade que eu entrei, a ULBRA aqui no sul, o professor de Java não sabia comparar duas Strings. O professor de engenharia de software disse que linguagens OO não tem IF. E a professora de estrutura de dados não sabia o que era i++. São professores, com mestrado, só que estão a muito tempo fora do mercado, ou nunca foram pro mercado. Muitos alunos se formam, recebem o titulo de baicharel, e não sabem nada.
Eu ganho mais que muitos deles. E nem consegui chegar na metade da faculdade (to a 2 anos e meio parado).
Mas você não pode generalizar, por ter tido uma experiência. Conheço muitos professores “meia-boca”, muitos outros que sabem muito mas não tem didática para dar aula, e outros que são muito bons e tem muito conhecimento. Eu mesmo na graduação tive divesos professores ruins, e muitos professores que me ensinaram muito. Acho que não dá pra generalizar.
Mas você não pode generalizar, por ter tido uma experiência. Conheço muitos professores “meia-boca”, muitos outros que sabem muito mas não tem didática para dar aula, e outros que são muito bons e tem muito conhecimento. Eu mesmo na graduação tive divesos professores ruins, e muitos professores que me ensinaram muito. Acho que não dá pra generalizar.
Abraço.[/quote]
Sim, na Ulbra que eu estudei também tinham professores muito bons. Infelizmente eram minoria.
Mas você não pode generalizar, por ter tido uma experiência. Conheço muitos professores “meia-boca”, muitos outros que sabem muito mas não tem didática para dar aula, e outros que são muito bons e tem muito conhecimento. Eu mesmo na graduação tive divesos professores ruins, e muitos professores que me ensinaram muito. Acho que não dá pra generalizar.
Abraço.[/quote]
Claro que nao da para generalizar, mas pelo preço que pagamos na nossa faculdade os professores deveriam ser perfeitos! Se vc nao paga nao estuda! E o que acontece quando vc estuda errado por causa de um professor que nao sabe? Eles te ressarcem o dinheiro?
Outro ponto que deve ser abordado é que a faculdade não prepara ninguem para o mercado. Quem espera entrar na faculdade e sair preparado para o mercado de informatica esta equivocado. Entao nao creio que faculdade deveria ser um principio para definir se alguem sabe ou nao sobre determinado assunto.
Eu nao vejo problema algum em ter um monte de panjoba entrando no mercado de informática porque saiu uma materia na Info Exame dizendo que esta facil arrumar empregos. La na ponta o real problema nao é o mal profissional, mas sim a falta de empregos que o nosso país sofre. Se houvessem empregos o suficiente, nao haveria uma galera querendo entrar na informatica.
Culpar alguem por querer adquirir capital dentro sistema capitalista é como culpar um leão por caçar seu alimento.
Sempre fui a favor da regulamentação da profissão. Mas nunca achei que fosse necessário fazer uma graduação para ser regulamentado.
A OAB, por exemplo, tem uma carteira de estagiário. Não que fosse para se fazer igual, mas ia ser interessante cadastrar, e punir ou banir os responsáveis por falhas homéricas em sistemas em produção.
Pelo menos para quem desenvolve sistema.
Segue a minha visão de regulamentação:
Qualquer um que se julgue capaz e tivesse condições legais de trabalhar poderia fazer as provas, e se passasse, seria regulamentado.
Digo as provas porque seriam necessários vários testes, como um de algoritmo, um que avaliasse a capacidade de abstração, um para a linguagem que o cara se habilitasse, e etc…
Do mesmo jeito que esperamos um pouco para ter a carteira de motorista “D”, o programador teria que trabalhar uns anos para ser arquiteto.
As faculdades ficariam como um “plus”. Aí sim elas teriam que rebolar para recrutar alunos, já que ninguém precisaria delas para ser um profissional reconhecido.
Falo isso porque conheço ótimos programadores que foram pra faculdade com quase 30 anos, e a maioria foi pra ter o diploma mesmo.
É claro que pilantragens, falcatruas, e esquemas de aprovação existiriam, assim como existem os mencionados até agora, mas se a gente for desistir de tudo que pode ser bom porque pode dar errado, não faríamos nada, né?
Ou me engano?