Treinamento sobre ESB?

[quote=asaudate][quote=ankiewsky]

[/quote]

Eu não pretendo, obviamente, ficar fazendo propaganda (como já disse antes, sou agnóstico). E faz algum tempo, também, que não lido com o JBoss ESB (provavelmente estou desatualizado).

Vamos fazer o seguinte… segunda-feira é feriado em São Paulo. Vou ver se tiro o fds pra elaborar alguns pontos a serem validados em ambos os Service Bus e posto aqui os resultados dos testes que fizer , OK?

Se eu tiver alguma dúvida, entro em contato com você , tudo bem?

[]´s[/quote]

Pára asaudate, vai pra praia :slight_smile: , deve fazer Sol este final de semana em SP …

Brincadeiras a parte estou a disposição, só não sou dos maiores fans de ficarmos fazendo benchmarks pq isto dá um mega trabalho.

Meu email é: edgar (vocesabequesimboloparaevitarspam *quebra ####)[)])) R& *) redhat.com

Abraços e obrigado pela oportunidade de falar do projeto opensource JBoss ESB .

Alessandro, aqui temos o suporte completo da JBoss, já fizemos alguns treinamentos
mais não gostamos da metodologia utilizada, fica so ali passando os slides e aqueles
labs tudo prontinho já, não gostei muito do formato do curso não, agora se puderem mudar
um pouco a forma do treinamento pelo menos para nossa turma ai pode ser.

[quote=ankiewsky][quote=asaudate][quote=ankiewsky]

[/quote]

Eu não pretendo, obviamente, ficar fazendo propaganda (como já disse antes, sou agnóstico). E faz algum tempo, também, que não lido com o JBoss ESB (provavelmente estou desatualizado).

Vamos fazer o seguinte… segunda-feira é feriado em São Paulo. Vou ver se tiro o fds pra elaborar alguns pontos a serem validados em ambos os Service Bus e posto aqui os resultados dos testes que fizer , OK?

Se eu tiver alguma dúvida, entro em contato com você , tudo bem?

[]´s[/quote]

Pára asaudate, vai pra praia :slight_smile: , deve fazer Sol este final de semana em SP …

Brincadeiras a parte estou a disposição, só não sou dos maiores fans de ficarmos fazendo benchmarks pq isto dá um mega trabalho.

Meu email é: edgar (vocesabequesimboloparaevitarspam *quebra ####)[)])) R& *) redhat.com

Abraços e obrigado pela oportunidade de falar do projeto opensource JBoss ESB .

[/quote]

A previsão é de chuva :wink:

Edgar, eu também acredito muito na simplicidade e realmente pra qual cenário o produto se destina.

O ESB primeiramente não é um produto para a base do SOA como os players vendem (minha opinião). Ele serve para muitos pontos importantes de integração como CICS, SAP ou centralização de políticas de segurança entre diversos sistemas em plataformas diferentes e por aí vai.

Agora se o desenvolvimento é novo, um projeto inteiro Web, existem outras abordagens como Restful, uso de RelaxNG, Hypermedia - ATOM, frameworks como o do pessoal da Caelum, Restfulie e por aí vai.

ESB é pra quem realmente precisa e quando vamos integrar por exemplo um protocolo financeiro complexo como SWIFT, aí você precisa além de tempo de tempo de desenvolvimento, como uma linguagen dinâmica Groovy em cima do ESB (JBoss), confiabilidade, escalonamento da solução como processamento SEDA (Mule) - http://www.eecs.harvard.edu/~mdw/proj/seda, ferramentas de transformação como MFL Format, XQuery Engine ( 6x mais rápido que o XPath tradicional), XMLBeans - framework interno OXM de alto desempenho e por aí vai.

Tenho certeza que o JBossESB está à altura da competição e vou incluí-lo no meu portfólio de treinamentos caso haja interesse do mercado pela solução :-).

Agora Teiid, Drools, são produtos de primeira classe que dão banho em muitos produtos pagos do mercado e são minha primeira opção tanto em cursos quanto consultoria :-).

[quote=Rubem Azenha][quote=Kenobi]
Não estou julgando as ferramentas, tenho certeza que a JBoss possui uma equipe excelente e o produto está evoluindo rápido. Com relação à features, como gestão de SLA, Throttling,Definição de Rotas por configuração com editor plugin (Eclipse) ou via Web; são muitas as características que me fazem preferir a solução Oracle-BEA. Claro que há também questões como ROI entre outras, estou me atendo somente à detalhes técnicos aqui.
[/quote]

Quando você falou “Gestão de SLA”, você se referia a aba “SLA Alert Rules” dos proxy services ou aos gráficos que o BAM gera?[/quote]

Só para o pessoal conseguir acompanhar seu post, no OSB você tem basicamente 2 estruturas: BusinessServices e ProxyServices. Os business encapsulam internamente um serviço enquanto os proxies são encarregados de exporem para fora, agregarem fluxos-orquestrações. Por tal motivo os pontos de controle de nível de serviço se aplicam diretamente nos Proxies.

Imagine um cenário de emissão de nota fiscal eletrônica, onde o cliente precisa fazer uma chamada síncrona de status da nota fiscal, e o fluxo como um todo não pode exceder 5 segundos.

Para saber onde são os pontos de controle, quais serviços estão impactando seu desempenho, o produto tem a possibilidade de configurar uma série de alertas, desde tempo médio de resposta à erros entre muitos outros - http://download.oracle.com/docs/cd/E13159_01/osb/docs10gr3/consolehelp/monitoring.html#wp1029033

A BEA, não tinha nenhum produto de Business Activity Monitoring como o BAM da Oracle, por isso ela incorporou os DashBoards ao produto, onde é possível monitorar e extrair relatórios, por isso chamei de gestão de SLA, pq na prática você consegue tomar decisão sobre o desempenho da sua solução.

[quote=rafaelmeireles]Alessandro, aqui temos o suporte completo da JBoss, já fizemos alguns treinamentos
mais não gostamos da metodologia utilizada, fica so ali passando os slides e aqueles
labs tudo prontinho já, não gostei muito do formato do curso não, agora se puderem mudar
um pouco a forma do treinamento pelo menos para nossa turma ai pode ser.[/quote]

Para o JBoss ESB e alguns outros projetos da linha de SOA, os Instrutores certificados a ministrarem este treinamento são pouquissimos, entre eles:

  • Ricardo Ferreira (Colunista da Mundo Java - SOA) - http://architecture-journal.blogspot.com
  • Alessandro Lazarotti
  • Leandro Abite
  • João Paulo Viragine (Red Hat/ JBoss, Brasilia)
  • Rafael Liu (Red Hat/ JBoss, Brasilia)

Os treinamentos desta linha são tratados de forma particular, mas eu vou levar este feedback do treinamento para a Gerente Responsável.

Se for turma fechada, eu posso pedir para o Instrutor deixar o “by the book” e ir mais profundo nos assuntos, recentemente o Lazarotti fez isto num treinamento, no qual ele chegou a mostrar algumas coisas de JEE6+ Weld etc… Num treinamento que por padrão nao aborda tais tópicos.

Contacte-nos em off: edgar —arroba---- redhat.com

[]s

[quote=asaudate]Pessoal,

Estava procurando por algum gráfico, ou comparação (tipo do Gartner) para embasar meu posicionamento, quando me deparei com este link: http://www.guors.com.br/documentos_2007/ApresentacaoSOA_GUORS.pdf

Este PDF foi elaborado pelo Grupo de Usuário Oracle do RS (GUORS).

Trata-se de uma explicação de qual é a estratégia SOA. Até aí, tudo bem… até chegar na penúltima página, onde ele mostra a Red Hat como cliente do ORACLE SOA. Achei, no mínimo, estranho!!

(Acho que todos aqui sabem que a Red Hat comprou a JBoss, que tem sua própria plataforma SOA).

Alguém aí sabe dizer se é verídico, se a Red Hat realmente é cliente da Oracle neste sentido?[/quote]

Sim, usava, não sei se posso ficar falando o que a empresa usa, mas nós usamos o SalesForce como ERP, que é fantástico, e usamos algumas coisas de Oracle Business Suite (RH e outros modulos) que há muitos anos foram “doadas” para a Red Hat, muito antes de eles pensarem em comprar a JBoss, não acho isso errado. Eu não acho que um cara que tem licença pagas do Banco de Dados oracle por mais 3 anos, fique tentando trocar pelo PostgreSQL, só pq o PG é opensource, afinal, ele já pagou, já se estrepou mesmo pagando uma bica de licença, ele tem mais é que usar, e qdo a licença expirar, ele se planeja para trocar para uma solução melhor.

Se a SAP tivesse doado, seria melhor, mas… :smiley:

Fazem 2 anos que algumas coisas foram migradas, entre elas os TomCats por JBoss, o Oracle ESB por JBoss SOA-P e outros sistemas novos vieram, entre eles IssueTracker etc…

Saiu um report do Gartner deste ano, o JBoss ESB foi bem avaliado.

[]s
E

Não esquenta Edgar… principalmente em TI, em casa de ferreiro, o espeto é de pau :slight_smile:

Pois é :smiley: … Paciência …

Eu mesmo preferia usar Macintosh, mas a empresa nos dá thinkpads que ai pelo menos usamos ou Red Hat Linux ou Fedora :), seguimos um pedido de nosso Country Manager :slight_smile:

asaudate,

Esta questão de “estabilidade” é algo muito relativo. Eu tinha um professor de estruturas de dados na faculdade que dizia a seguinte frase: “Se não está funcionando, é porque você não está fazendo direito!” - Na época, eu ficava irritado com a frase, mais hoje, vejo que é a mais pura verdade. Vou te dar um exemplo (até oportuno) do que estou falando …

Eu trabalhei dando consultoria e liderança técnica por quase dois anos na Oi, que possui sua base técnica de middleware totalmente voltada a produtos Oracle por razões muito mais comerciais do que técnicas. Em trẽs dos projetos que participei com eles, usei o AquaLogic Service Bus e o AquaLogic Data Services como plataformas de EAI e EII para os projetos que hoje representam 80% da recem criada área de VAS (Value-Added Services) da Oi. Um destes projetos (chamado na época de projeto BroadCast) era totalmente baseado no AquaLogic ESB. Criei vários Proxy Services nele baseados tanto em JMS, SOAP quanto em T3 (Protocolo do AquaLogic DSP) e estes proxies eram front-ends de diversos Business Services que usavam a genial (porém questionável) implementação de Custom Transport e Flow Control do ESB para mediação de serviços.

A moral da história é que o projeto, pouco antes de ser entregue, estava com sérios problemas de performance devido ao intenso uso de XSLT nas transformações do AquaLogic, mecanismo esse que, baseia 100% daquele editor “bonitinho” web onde você cria pipelines de forma visual. O uso de XML no CPU estava sempre em 100% com uma taxa de somente 500 requisições simultâneas (Dois sevidores em Cluster). Na época, me relutei e acreditar que um super ESB daquele porte (que já estava sendo introduzido na Oi pela Oracle devido a descontinuação do WLI [WebLogic Integrator]) tinha problemas tão básicos. Acionamos o suporte da BEA na época, e os consultores recomendaram que, se performance era crucial, que evitassemos criar mediações intensas usando XSLT (opção default quando você cria as coisas “visualmente”) que criássemos o que o AquaLogic chama de “Java Callouts”, que é na prática, criar uma classe Java estática que recebe uma mensagem como parâmetro e você a processa usando código Java. Achei uma solução bem “tosca” mas no final das contas, fez com que entregássemos o projeto com os devidos SLA’s de performance, apesar de criarmos uma série de outros problemas no cluster, uma vez que as classes eram estáticas, ou seja, carregadas numa dada JVM. Por sorte, o jRockit (JVM da BEA) possibilitou criar um classLoader distribuído destas classes, mecanismo esse que foi a solução final dos problemas.

Que conclusões podemos tirar desta pequena história:

  1. Estabilidade muitas das vezes está relacionado a fazer as coisas da forma correta, e não da forma mais fácil;
  2. As features mais interessantes de qualquer produto na maioria das vezes, se aplica somente a cenários simples;
  3. As vezes, você julga que o que um consultor ou fabricante lhe fala é errado, mas na maioria das vezes é algo que você NÃO quer ouvir :wink:
  4. O uso de uma solução visual atraente trás consigo, a necessidade de se fazer uso de diversas outras “abordagens” técnicas alternativas;

Numa situação análoga, hoje, atuando na Red Hat do Brasil, já presenciei diversos projetos onde pessoas com dificuldades com o JBoss ESB reclamavam de sua “estabilidade”, “performance” ou “aparência”, e, depois de algumas horas de conversa e tunnings, eles vêem em concordam que o JBoss ESB aguenta o tranco tal como qualquer outro ESB do mercado que respeito (dentre eles, o próprio Oracle Service Bus) e que a questão da usabilidade é, em ultima análise, um ponto nem tão importante assim uma vez que você cria seus métodos de desenvolvimento próprios. Nós da Red Hat reconhecemos que, o JBoss ESB ainda precisa evoluir muito na questão de ferramentas visuais, e se vocês acompanharem os últimos releases do JBoss Tools verão que a coisa está mudando e que muito esforço está sendo feito para sanar isso. Mas como sempre digo, prefiro priorizar a criação de um software que mesmo “feio” dá conta do recado, do que softwares que são bonitos, mas que para que funcionem adequadamente precisam de vários outros produtos coadjuvantes e complementares, o que aumenta ainda mais no investimento em ferramentas.

A recomendação que faço sobre este tema é, seja qual for o curso que será investido, lembre-se sempre que na hora de colocar a solução de ESB em produção no seu cliente, este terá que arcar com os custos da mesma se ela for baseada no modelo de licenças. Se você é uma fabrica de software ou software house, é bom ter cuidado para não criar soluções que dependem de plataformas proprietárias. Cerca vez criei um projeto baseado no BizTalk da Microsoft (outro excelente ESB) e na hora de fazer as primeiras entregas, o cliente se assustou um pouco com o fato de que a plataforma era mais cara que o projeto em si, quase comprometendo o nosso investimento. Convencemos as duras penas ele a comprar (leia-se: Empurramos o BizTalk pra ele) e conseguimos nos livrar dessa. Depois disso, todos nossos projetos eram baseados no JBoss ESB, não porque ele seja melhor ou pior que o BizTalk (ou outros) mas porque a conta pode ser cara demais para os clientes finais :wink:

Recomendo fortemente o uso de soluções open-source, não só o JBoss ESB, mas o Mule, ServiceMix ou outros, porque isso garante menor vendor lock-in nos clientes. Investir um treinamento em Oracle ESB é algo bom? Claro que sim, desde que o cliente final que você deseja colocar suas soluções tenha licenças pra ele, ou esteja ciente e preparado para adquiri-las. Neste caso, o investimento em capacitação que farão hoje, irá ditar seus próximos passos no futuro. E, tecnicamente falando, conhecer um ESB te dá a oportunidade de conhecer outros com maior facilidade, pois vários aspectos técnicos destas soluções são baseados em padrões de desenho de integração. Consulte EAI Patterns e veja como eles baseiam diversas das plataformas que hoje existem.

Cordialmente,

Ricardo Ferreira
architecture-journal.blogspot.com

[quote=Ricardo Ferreira]asaudate,

Esta questão de “estabilidade” é algo muito relativo. Eu tinha um professor de estruturas de dados na faculdade que dizia a seguinte frase: “Se não está funcionando, é porque você não está fazendo direito!” - Na época, eu ficava irritado com a frase, mais hoje, vejo que é a mais pura verdade. Vou te dar um exemplo (até oportuno) do que estou falando …

Eu trabalhei dando consultoria e liderança técnica por quase dois anos na Oi, que possui sua base técnica de middleware totalmente voltada a produtos Oracle por razões muito mais comerciais do que técnicas. Em trẽs dos projetos que participei com eles, usei o AquaLogic Service Bus e o AquaLogic Data Services como plataformas de EAI e EII para os projetos que hoje representam 80% da recem criada área de VAS (Value-Added Services) da Oi. Um destes projetos (chamado na época de projeto BroadCast) era totalmente baseado no AquaLogic ESB. Criei vários Proxy Services nele baseados tanto em JMS, SOAP quanto em T3 (Protocolo do AquaLogic DSP) e estes proxies eram front-ends de diversos Business Services que usavam a genial (porém questionável) implementação de Custom Transport e Flow Control do ESB para mediação de serviços.

A moral da história é que o projeto, pouco antes de ser entregue, estava com sérios problemas de performance devido ao intenso uso de XSLT nas transformações do AquaLogic, mecanismo esse que, baseia 100% daquele editor “bonitinho” web onde você cria pipelines de forma visual. O uso de XML no CPU estava sempre em 100% com uma taxa de somente 500 requisições simultâneas (Dois sevidores em Cluster). Na época, me relutei e acreditar que um super ESB daquele porte (que já estava sendo introduzido na Oi pela Oracle devido a descontinuação do WLI [WebLogic Integrator]) tinha problemas tão básicos. Acionamos o suporte da BEA na época, e os consultores recomendaram que, se performance era crucial, que evitassemos criar mediações intensas usando XSLT (opção default quando você cria as coisas “visualmente”) que criássemos o que o AquaLogic chama de “Java Callouts”, que é na prática, criar uma classe Java estática que recebe uma mensagem como parâmetro e você a processa usando código Java. Achei uma solução bem “tosca” mas no final das contas, fez com que entregássemos o projeto com os devidos SLA’s de performance, apesar de criarmos uma série de outros problemas no cluster, uma vez que as classes eram estáticas, ou seja, carregadas numa dada JVM. Por sorte, o jRockit (JVM da BEA) possibilitou criar um classLoader distribuído destas classes, mecanismo esse que foi a solução final dos problemas.

Que conclusões podemos tirar desta pequena história:

  1. Estabilidade muitas das vezes está relacionado a fazer as coisas da forma correta, e não da forma mais fácil;
  2. As features mais interessantes de qualquer produto na maioria das vezes, se aplica somente a cenários simples;
  3. As vezes, você julga que o que um consultor ou fabricante lhe fala é errado, mas na maioria das vezes é algo que você NÃO quer ouvir :wink:
  4. O uso de uma solução visual atraente trás consigo, a necessidade de se fazer uso de diversas outras “abordagens” técnicas alternativas;

Numa situação análoga, hoje, atuando na Red Hat do Brasil, já presenciei diversos projetos onde pessoas com dificuldades com o JBoss ESB reclamavam de sua “estabilidade”, “performance” ou “aparência”, e, depois de algumas horas de conversa e tunnings, eles vêem em concordam que o JBoss ESB aguenta o tranco tal como qualquer outro ESB do mercado que respeito (dentre eles, o próprio Oracle Service Bus) e que a questão da usabilidade é, em ultima análise, um ponto nem tão importante assim uma vez que você cria seus métodos de desenvolvimento próprios. Nós da Red Hat reconhecemos que, o JBoss ESB ainda precisa evoluir muito na questão de ferramentas visuais, e se vocês acompanharem os últimos releases do JBoss Tools verão que a coisa está mudando e que muito esforço está sendo feito para sanar isso. Mas como sempre digo, prefiro priorizar a criação de um software que mesmo “feio” dá conta do recado, do que softwares que são bonitos, mas que para que funcionem adequadamente precisam de vários outros produtos coadjuvantes e complementares, o que aumenta ainda mais no investimento em ferramentas.

A recomendação que faço sobre este tema é, seja qual for o curso que será investido, lembre-se sempre que na hora de colocar a solução de ESB em produção no seu cliente, este terá que arcar com os custos da mesma se ela for baseada no modelo de licenças. Se você é uma fabrica de software ou software house, é bom ter cuidado para não criar soluções que dependem de plataformas proprietárias. Cerca vez criei um projeto baseado no BizTalk da Microsoft (outro excelente ESB) e na hora de fazer as primeiras entregas, o cliente se assustou um pouco com o fato de que a plataforma era mais cara que o projeto em si, quase comprometendo o nosso investimento. Convencemos as duras penas ele a comprar (leia-se: Empurramos o BizTalk pra ele) e conseguimos nos livrar dessa. Depois disso, todos nossos projetos eram baseados no JBoss ESB, não porque ele seja melhor ou pior que o BizTalk (ou outros) mas porque a conta pode ser cara demais para os clientes finais :wink:

Recomendo fortemente o uso de soluções open-source, não só o JBoss ESB, mas o Mule, ServiceMix ou outros, porque isso garante menor vendor lock-in nos clientes. Investir um treinamento em Oracle ESB é algo bom? Claro que sim, desde que o cliente final que você deseja colocar suas soluções tenha licenças pra ele, ou esteja ciente e preparado para adquiri-las. Neste caso, o investimento em capacitação que farão hoje, irá ditar seus próximos passos no futuro. E, tecnicamente falando, conhecer um ESB te dá a oportunidade de conhecer outros com maior facilidade, pois vários aspectos técnicos destas soluções são baseados em padrões de desenho de integração. Consulte EAI Patterns e veja como eles baseiam diversas das plataformas que hoje existem.

Cordialmente,

Ricardo Ferreira
architecture-journal.blogspot.com[/quote]

Ricardo,

Acredito que, de fato, cada cliente tem seu nicho. Alguns podem preferir o JBoss ESB, outros podem preferir o Oracle Service Bus. Quanto às características técnicas, já citei neste fórum que pretendo conduzir, neste final de semana, uma comparação técnica entre os dois produtos de maneira que o usuário do fórum poderá decidir qual o melhor produto. A saber, esta comparação deverá levar em conta os seguintes tópicos:

Ferramentas de desenvolvimento disponíveis;
Conectores;
Performance;
Estabilidade;
Integração com outras ferramentas;
Features;
Protocolos suportados;
Database;
Application Servers / compatibilidade;
Segurança;
Event Handling;
Frameworks de web services;
Suporte a hypermedia;
Suporte a WS-Specs;
Linguagens;
Formatos e transformações de dados;
Documentação;
Patterns implementados.

Pretendo conduzir esta análise e postar neste fórum, detalhadamente, quais foram os testes e as conclusões obtidas. Desta maneira, acredito que pode-se obter uma análise imparcial a respeito dos produtos.

Quanto ao fato da licença do Oracle, minha opinião pessoal é de que as empresas que utilizam SOA podem pagar pelo produto. O valor do SOA Suite, que eu acabo de verificar no site da Oracle, varia entre 240 e 57.500 dólares (de acordo com o número de usuários). Acredito eu que empresas desse porte têm condições de pagar pelo produto (é mais barato do que o Windows =) ).

[]´s

[quote]Ferramentas de desenvolvimento disponíveis;
Conectores;
Performance;
Estabilidade;
Integração com outras ferramentas;
Features;
Protocolos suportados;
Database;
Application Servers / compatibilidade;
Segurança;
Event Handling;
Frameworks de web services;
Suporte a hypermedia;
Suporte a WS-Specs;
Linguagens;
Formatos e transformações de dados;
Documentação;
Patterns implementados.

Pretendo conduzir esta análise e postar neste fórum, detalhadamente, quais foram os testes e as conclusões obtidas. Desta maneira, acredito que pode-se obter uma análise imparcial a respeito dos produtos.

Quanto ao fato da licença do Oracle, minha opinião pessoal é de que as empresas que utilizam SOA podem pagar pelo produto. O valor do SOA Suite, que eu acabo de verificar no site da Oracle, varia entre 240 e 57.500 dólares (de acordo com o número de usuários). Acredito eu que empresas desse porte têm condições de pagar pelo produto (é mais barato do que o Windows =) ).

[]´s [/quote]

Só tem que tomar cuidado para isso nao parecer aquele programa do Discovery que 2 caras vao a vários lugares do mundo aprender as artes marciais locais, e eles treinam por 1 semana, e no final, quase sempre apanham que nem criança, provando que a experiência em alguns casos, vale mais que a simples vontade de superar.

Não precisa levar 3 dias, se você quiser fazer algo assim, faça um artigo, alguma coisa mais trabalhada…

Outro detalhe, o licenciamento do Oracle Suite é feito da seguinte forma:

=> Se você tiver o model “Usuário Nomeado”, que é um modelo da Oracle de licenciamento que significa o “usuario que acessa o recurso”, somente assim você pode pagar por usuário, se não você paga por processador, entao se vc tem aplicativos Web que acessam seus serviços tem que ser por processador.

=> Então mais uma vez, é melhor ter mais atenção o levantamento das informações, então vamos a continha de padaria [1]:

Oracle SOA Suite[1]: 57.500 Licença + 12.650 de Suporte == $ 70.150 Isto por 1 ou disse uma 1 e misera CPU!

Se você tiver 1 Ambiente com minimo de 2 máquinas para ter alta-disponibilidade, com 2 CPUs vc paga 140.300.

Sem falar que a Oracle cobra os Núcleos também, que nem vou mencionar, acho que já deu para as pessoas terem uma idéia dos custos envolvidos.

Perceba que hoje qualquer servidorzinho pé de boi, vem com 2 CPUs quadricore, então seu custo inicial vai para 2 servidores com 2 CPUs cada 280.600 DOLARES, se você calcular um dolar bonzinho de R$1.88 isso chega a mais de R$500.000 - MEIO MILHÃO DE REAIS. É uma boa bagatela não é?

[1] https://shop.oracle.com/pls/ostore/f?p=ostore:product:3186357635435959::NO:RP,3:P3_LPI,P3_PROD_HIER_ID:4509693291561805719977%2C4510005237031805720017

Outra coisa, não existe isso de uma empresa que usa SOA pode pagar por SOA, SOA não é um produto, isto não é a mesma coisa do cara poder usar um Terno Armani ou ter uma Ferrari, SOA é apenas um modelo de Arquitetura que preve reuso e foco no negócio em resumo.

Mais uma vez, aproveite seu feriado, descanse, vá ao parque… Faça algo de legal para você, você vai ganhar muito mais :slight_smile:

Olá Ricardo, primeiramente queria parabenizá-lo pelo post, excelente.

Bom, como é muito grande, vamos por partes:

[quote]Criei vários Proxy Services nele baseados tanto em JMS, SOAP quanto em T3 (Protocolo do AquaLogic DSP) e estes proxies eram front-ends de diversos Business Services que usavam a genial (porém questionável) implementação de Custom Transport e Flow Control do ESB para mediação de serviços.
[/quote]

Custom Transport pra mim é uma coisa bem bacana que o produto possui. É uma SDK que permite à empresa estendê-lo à sua necessidade para integrá-lo com seu software legado, escrevendo um protocolo totalmente novo. Aqui eu poderia escrever um protocolo pra conversar com SAP e à partir desse momento, para minha equipe de desenvolvimento, isso fica encapsulado num wizzard. IMHO - Acho o recurso bacana não sei o porque tiveram que usar uma implementação de Custom, mas seria legal detalhar os problemas que teve, até para base de experiência :-).

Flow Control é a orquestração-coreografia, e não entendi o pq questionável, já que é um dos melhores recursos da ferramenta.

Quanto a probelmas com o produto e sua experiência relatada na OI, eu passei por um problema de estouro de memória com o mesmo na versão 2.6, pelo simples fato de na época o produto não trabalhar com streaming. Na época até conversei com um dos engenheiros do produto, já que internamente usavam a API Sax mas não haviam exposto a feature stream da mesma. Logo em seguida liberam um patch com a feature.

PS: Aqui descobri mediante à ferramenta de profiler e decompilei algumas classes do produto por curiosidade.

Aqui vou discordar de você, pois usabilidade é o que faz a produtividade de uma equipe ser completamente diferente. Como mencionei. Como você conhece o produto, posso citar sobre o MFL Builder por exemplo, para construção de um layout TXT para sua posterior conversão em XML e ferramenta XQuery que o produto possui, pois de forma gráfica isso se torna simples.

Mesmo com toda essa facilidade, o tempo de desenvolvimento da solução de extrato das faturas do Grupo STP, só nessa parte do mapeamento levou quase 1 semana. Fico imaginando sem tais facilidades e isso representa custo também ao cliente.

Quando falamos em implementação de alguns EAI patterns como - Message Translator, Normalizer, Claim Check, Content Enricher (esse último com componente de dados) de forma simples, o desenvolvedor consegue fazê-lo à partir de uma IDE com apoio de Tools com até controle da expressão, isso se torna um ganho.

Na versão 3 inclusive já vem outros patterns como SplitJoin pré-prontos para serem apenas aplicados.

Aqui quero enfatizar que a BEA sempre esteve à frente da Sun e da própria Oracle em concorrências onde tive oportunidade de participar, exatamente porque possui essa facilidade ao desenvolvedor.

Aqui vou discordar, pois lock-in todas essas soluções possuem. Se você desenvolver para o Mule e quiser o usar o FuseESB (outro excelente), terá que refazer a implementação.

Para algumas empresas de grande porte este é o ponto que as fazem optar por “bandeiras” como RedHat, Oracle, IBM; pois sabem quem está por trás do produto, sua evolução e garantias.

Então o desenvolvedor vai escolher a quem quer ficar “amarrado”, não tem jeito. :roll:

Edgar, o custo é altíssimo mesmo. O que os CIOS argumentam é : "Quanto custa minha operação parada ? " Se a operação de uma corretora de valores para 1 dia, qual o tamanho do prejuízo ? Por isso a decisão se torna muitas vezes política, pois eles podem subir e ir à Oracle, IBM e tratar disso num outro patamar e resolver a questão.

Já vi clientes terem contratos pesados com o player e o mesmo deslocar um batalhão de gente para sanar o problema…

Não estou advogando em causa de players, só estou fazendo o papel do advogado do diabo aqui para ponderarmos os porquês de algumas decisões que não concordamos, mas não sou esquerdista. Acredito que o software que resolve uma questão de grande importância, pode ser sim cobrado, afinal é uma das maneiras de vermos melhorias constante.

Acho que não tem melhor exemplo que o grandioso Adobe Photoshop que hoje na versão CS4 é imbátivel :slight_smile: - Tentando terminar o site aqui e fiz o layout com o mesmo …bão pra cacete, vale cada centavo !!

[quote=asaudate]Pessoal,

Estava procurando por algum gráfico, ou comparação (tipo do Gartner) para embasar meu posicionamento, quando me deparei com este link: http://www.guors.com.br/documentos_2007/ApresentacaoSOA_GUORS.pdf

Este PDF foi elaborado pelo Grupo de Usuário Oracle do RS (GUORS).

Trata-se de uma explicação de qual é a estratégia SOA. Até aí, tudo bem… até chegar na penúltima página, onde ele mostra a Red Hat como cliente do ORACLE SOA. Achei, no mínimo, estranho!!

(Acho que todos aqui sabem que a Red Hat comprou a JBoss, que tem sua própria plataforma SOA).

Alguém aí sabe dizer se é verídico, se a Red Hat realmente é cliente da Oracle neste sentido?[/quote]

Esse pdf esta escrito que SOA é um tema em evidência, documento bem velhinho esse ne?

Outra fase interessante sugere um papel para SOA no ano de 2015!

“Até 2015, SOA transformará o software de fator inibidor para a condição de agente de transformação nos processos de negócios. A SOA levará as vendas de pacotes aplicativos a se transformarem em subscrição de serviços. Transformará, ainda, as suites monolíticas em aplicações compostas. - Gartner”

Bom, nem é preciso dizer que SOA como promessa não chegou nem a 2010, quanto mais 2015. A previsão do gartner é praticamente certa, só errou na tecnologia utilizada. Não é SOA que vai transformar os processos de negócios, e sim a web + cloud computing.

O post anterior não tem nada a ver com o topico, afinal o autor la no inicio queria treinamento pra ESB né mesmo, mas como o tópico virou briga entre fornecedores achei que não iam se importar.

Só cuidado com a Oracle, se deixar ela te leva até as cuecas! :slight_smile:

Kenobi,

Primeiro vou responder suas perguntas … depois passo para a exploração dos pontos de vista discordados :wink:

“Acho o recurso bacana não sei o porque tiveram que usar uma implementação de Custom, mas seria legal detalhar os problemas que teve, até para base de experiência”

Na época, parte do processo de negócio requeria que algumas informações do Siebel fossem recuperadas durante o processamento da mensagem, pois esta deveria ser “enriquecida” com detalhes sobre o cliente que iriam sustentar decisões na cadeia de processamento adiante. Tentamos utilizar o conector do Siebel que a própria Oracle fornece, mas algumas questões de desempenho foram relevantes, o servidor Siebel não estava aguentando as requisições enviadas a ele (a partir do conector próprio) pois o número de requisições planejadas para o servidor do Siebel eram inferiores as chamadas enviadas pelo AquaLogic ESB. Ai tivemos que criar um Custom Transport para fazer esse “Message Enrichment”. Quanto a esse ponto, tudo ocorreu bem até, o SDK é muito simples de usar e funciona bem quando você adota as recomendações da BEA.

“Flow Control é a orquestração-coreografia, e não entendi o pq questionável, já que é um dos melhores recursos da ferramenta”

Você sabe o que são trade-offs? Quando você projeta um software, a sua maior preocupação como projetista / arquiteto de software é mensurar, avaliar e acomodar o maior número possível de requisitos não funcionais da solução. Você deve conhecer os RNF mais clássicos portanto não vou citá-los aqui (na duvida consulta a ISO 9126), e deve saber também que, em qualquer projeto de software médio ou grande, RNF conflitam. Performance muitas das vezes conflita (em termos de peso e aderência) com interoperabilidade assim como facilidade no desenvolvimento (em tempo de projeto) conflita com escalabilidade da aplicação em tempo de execução. Dito isso, qual meu ponto ao afirmar sobre ser questionável o recurso de orquestração da ferramenta?

Como disse no cenário, ao originalmente optarmos por adotar esse “poderoso” recurso do AquaLogic em pró de estimular maior produtividade no desenvolvimento (que concordo com você, é bem produtivo), acabamos nos adentrando num problema de desempenho que, para ser solucionado, tivemos que abrir mão da produtividade em pró da performance, criando uma série de Java Callouts para os estágios (você conhece este termo né ;-)) mais complexos. Como projetistas, temos sempre que fazer bom uso dos RNF dos usuários, mas devemos saber quando abrir mão de certos RNF em pró de outros. Na época, a dosagem de peso se deu em maior quantidade para a performance, e nem tanto para a produtividade. Produtividade é importante? Claro que sim! Se você é uma fábrica de software por exemplo, fazer software mais rápido significa faturar mais horas do que as negociadas com o cliente, e isso é bom com certeza. Mas as decisões arquiteturais devem balizar muito mais a qualidade da aplicação do que a qualidade do desenvolvimento da aplicação. Quando ambos são possíveis, ÓTIMO! Mas quando não são, temos que sacrificar um pelo outro.

Como dica, recomendo fortemente a leitura do livro “Evaluating Softwares Architectures”, criado pela equipe do SEI, que explica, entre outras coisas, um método de avaliação de RNF chamado de ATAM, sigla de “Architecture Trade-Off Method Analisys”. Na época, meu caro Kenobi, usei o bom senso praticado pelo ATAM para decidir sacrificar o recurso. E como consequência da experiência em questão, criei esta opnião sobre o recurso visual da ferramenta: Ela é muito legal e trás produtividade, mas ela trás consigo uma série de problemas técnicos que devem ser corretamente avaliados. XSLT é um recurso poderoso, mas é caro em termos de processamento. E infelizmente é a estratégica técnica que está por trás do editor visual. Hoje, na versão 3.0 do Oracle Service Bus, existe a forma de lidar com esta limitação técnica, que é usar implementações alternativas de XML parsing baseadas em SAX e não em DOM, assim como compreensão de XML baseado em Stax. Em suma, quando eu avalio uma ferramenta, eu não tenho comigo somente a impressão inicial que me vem aos olhos, eu avalio também as consequências da aplicação de uma dada tecnologia. Com base nisso, crio minhas opniões. Ou seja, concordo com você quanto a produtividade do recurso, mas quando ponderado com demais RNF, não tenho tanta certeza quanto a importância do mesmo :wink:

“Aqui vou discordar de você, pois usabilidade é o que faz a produtividade de uma equipe ser completamente diferente”

Como mencionei antes, produtividade é sim algo muito importante, mas quando temos outras prioridades a serem avaliadas, eu coloco a produtividade como o item de menor prioridade pois me concentro nos detalhes da aplicação. Salvo que eu esteja num projeto com prazo curto e um gerente de projetos na minha cola me ligando num sábado as 17:30 pra saber como estão os testes unitários da entrega da próxima iteração, eu não considero tempo de desenvolvimento e produtividade como algo mais importante que os demais RNF clássicos. Mas assim cara, eu respeito a sua opnião se quiser discordar, de boa :wink:

“Aqui quero enfatizar que a BEA sempre esteve à frente da Sun e da própria Oracle em concorrências onde tive oportunidade de participar, exatamente porque possui essa facilidade ao desenvolvedor.”

Concordo em gênero, número e grau. A BEA é (era) sem dúvida uma empresa de middleware respeitável :wink:

“Aqui vou discordar, pois lock-in todas essas soluções possuem. Se você desenvolver para o Mule e quiser o usar o FuseESB (outro excelente), terá que refazer a implementação.”

Você está analisando e assumindo vendor lock-in apenas pelo prisma da tecnologia :slight_smile:

Concordo que se você começar a desenvolver um projeto no JBoss ESB … depois que quiser trocar de ESB (por alguma razão plausível) será um duro parto migrar para outro ESB. Em minha experiência isso é quase impossível. Fatalmente você terá que reescrever a solução toda, devido a features intrínsicas de cada produto. Isso é um cenário perceptível mesmo no mundo dos Application Servers, onde a premissa do JEE “garante” interoperabilidade entre os fornecedores, mas sabemos que na prática, não é bem assim. No mundo dos ESBs, isso se torna mais verdade ainda. Concordo com você, sob este prisma técnico :wink:

Mas meu caro Kenobi, vendor lock-in deve ser medido também pelo prisma de investimento. O modelo baseado em licenças lhe priva do direito de optar por uma versão do produto que não seja baseada em licenças. Se você inicia um projeto usando Oracle Service Bus e por algum motivo você não poderá mais continuar pagando suas licenças (que como o Edgar citou, são caras de fato) sua única opção é REESCREVER a solução em outro ESB. E isso significa PERDA de investimento. E olha que todo CEO quer ter ROI, ou seja, o retorno do mesmo ou mais que o investimento. Imagina ele não ter isso e pior, efetivamente perder o investimento feito. Os custos de mão de obra investidos (os salários dos programadores) e as licenças compradas vão por água abaixo.

Agora se você adota uma iniciativa baseada em open-source, digamos por exemplo, investindo no Mule (vou até esquecer por hora o JBoss ESB para isso não virar de fato uma discussão sobre fabricantes), e na hora de colocar o projeto em produção, por algum motivo, você não pode | não quer investir no suporte enterprise, você AINDA têm a chance de manter o investimento usando a tecnologia oriunda da comunidade. As horas dos programadores serão justificadas ainda, e nenhum custo com licença teve que ser perdido. E acima de tudo, a expectativa do CEO que investiu no projeto ainda poderá ser suprida, ainda terá chances dele recuperar no mínimo o investimento feito, ou, como muitos CEOs querem, recuperar bem mais que o investimento feito.

E esta é a beleza do mundo open-source, a possibilidade de você ter possibilidades :wink: A opção a tecnologia e ao conhecimento é um direito de todos, e a filosofia open-source estimula isso, e é sustentada por iniciativas e investimentos por todo globo, desde pessoas altruístas que gostas de compartilhar o conhecimento, assim como empresas que fomentam e investem no open-source como Apache, IBM, Ericsson, Red Hat entre outros.

Caramba, este thread está ficando bem legal mesmo, mas está se distanciando um pouco do seu título. Será que dá pra mudar o título do thread ou criar outro? GUJMasters?

Cordialmente,

Ricardo Ferreira
http://architecture-journal.blogspot.com

[quote=Kenobi]Edgar, o custo é altíssimo mesmo. O que os CIOS argumentam é : "Quanto custa minha operação parada ? " Se a operação de uma corretora de valores para 1 dia, qual o tamanho do prejuízo ? Por isso a decisão se torna muitas vezes política, pois eles podem subir e ir à Oracle, IBM e tratar disso num outro patamar e resolver a questão.

Já vi clientes terem contratos pesados com o player e o mesmo deslocar um batalhão de gente para sanar o problema…

Não estou advogando em causa de players, só estou fazendo o papel do advogado do diabo aqui para ponderarmos os porquês de algumas decisões que não concordamos, mas não sou esquerdista. Acredito que o software que resolve uma questão de grande importância, pode ser sim cobrado, afinal é uma das maneiras de vermos melhorias constante.

Acho que não tem melhor exemplo que o grandioso Adobe Photoshop que hoje na versão CS4 é imbátivel :slight_smile: - Tentando terminar o site aqui e fiz o layout com o mesmo …bão pra cacete, vale cada centavo !! [/quote]

Você está corretíssimo, e é por isso que a Red Hat oferece a possibilidade de cobrar pelo suporte, para que ela seja vista como um player de mercado, e não como um bando de amadores tentando ser Che Guevaras do Software. Quando a Red Hat cobra pelo suporte, todo e qualquer cliente tem exatamente esta possibilidade: “De escalar o suporte não só para uma empresa que tem um time preparado para atender, mas também até de se valer de seus direitos previstos em CONTRATO”.

Muito obrigado pela resposta, ela só embasa o modelo de negócios que praticamos que é: “Não vendemos licença apenas suporte”, a diferença é que essas empresas que você citou, nós já substituimos no ano de 2009 um grande número de cliente frustrado com os tais “big players”, e que hoje estão satisfeitíssimos em obter os benefícios de não pagar licenças, afinal nosso software não tem custo de aquisição e só suporte para aqueles que querem, e é exatamente esta pergunta que nosso time faz em clinete: “Você usa as versões .ORG, mas assim você não terá garantia… Quanto custa cada hora do seu ambiente parado?”. Todo o software pára, proprietário ou aberto.

Nosso valor de solução, que é o suporte representa uma economia de 70 a 80% de economia de aquisição, isto faz com que qualquer cliente gere uma economia, e com esse montante salvo, por exemplo, possa contratar empresas como a sua (SOAExpert), para adquirir conhecimento e educação, isso não é legal?

Então é por isso que eu continuo insistindo, não é porque o Software é caro que ele é bom, isso é uma forma retrograda de pensar. Nós queremos é que em nosso mercado, nós possamos fazer com que empresas reduzam seu custo sim, e que as pessoas possam ter sua vida melhorada, com maior educação, com melhores salários, com melhores ambientes, ao invés de ter que pagar uma fortuna por um software que com certeza poderia ter uma alternativa de custo mais acessível e estratégico.

Obrigado pela sua colocação,

[quote=mochuara][quote=asaudate]Pessoal,

Estava procurando por algum gráfico, ou comparação (tipo do Gartner) para embasar meu posicionamento, quando me deparei com este link: http://www.guors.com.br/documentos_2007/ApresentacaoSOA_GUORS.pdf

Este PDF foi elaborado pelo Grupo de Usuário Oracle do RS (GUORS).

Trata-se de uma explicação de qual é a estratégia SOA. Até aí, tudo bem… até chegar na penúltima página, onde ele mostra a Red Hat como cliente do ORACLE SOA. Achei, no mínimo, estranho!!

(Acho que todos aqui sabem que a Red Hat comprou a JBoss, que tem sua própria plataforma SOA).

Alguém aí sabe dizer se é verídico, se a Red Hat realmente é cliente da Oracle neste sentido?[/quote]

Esse pdf esta escrito que SOA é um tema em evidência, documento bem velhinho esse ne?

Outra fase interessante sugere um papel para SOA no ano de 2015!

“Até 2015, SOA transformará o software de fator inibidor para a condição de agente de transformação nos processos de negócios. A SOA levará as vendas de pacotes aplicativos a se transformarem em subscrição de serviços. Transformará, ainda, as suites monolíticas em aplicações compostas. - Gartner”

Bom, nem é preciso dizer que SOA como promessa não chegou nem a 2010, quanto mais 2015. A previsão do gartner é praticamente certa, só errou na tecnologia utilizada. Não é SOA que vai transformar os processos de negócios, e sim a web + cloud computing.[/quote]

Mas foi dito aqui sim, que no passado, antes da compra da JBoss a Red Hat usava algumas coisas para integração da Oracle, bem como algumas coisas de ERPs que foram “DOADOS”, afinal por mais que muitos pensem que não, a Red Hat é uma empresa normal, presente em cerca 35 países, e só este fato já faz com que sejamos sérios candidatos a integração, já que temos operação de vendas, contabilidade, pessoas etc… E cada país com seu detalhe…Ou vc acha que é simples explicar pros americanos que todo o ano os salários CLT aumentam de acordo com o dissídio do sindicato :).

Mais uma vez, SOA não é produto, o modelo arquitetural de SOA, eu já vi numa Telco, que tem isso desde 1996, e foi implementado com Sockets e C++.

Esse tema não deveria gerar polemica, até porque o que falamos aqui, nos embasamos em fatos, e não em achometros, acredito que ele já ultrapassou a expectativa de resposta da pessoa que começou o tópico.

Infelizmente, sempre que algo que venha aqui que possa gerar confusão na cabeça das pessoas, é nosso papel tentar ajudar com fatos, e não com apenas com opiniões sem base.