fuadksd wrote:Não, eu falo de escolha pessoal mesmo. Acho o Java muito organizado, fácil de entender a plataforma (to falando a nível de iniciante, ferramentas de desenvolvimento e runtime...).
Achei um pouco mais difícil quando decidi tentar o C# - me parece que tu fica um pouco preso ao Visual Studio (e a programação visual) pra qualquer coisa que tenha que fazer (visão de iniciante).
Eu gosto muito da abordagem da sun (oracle) de organizar o java.


Quanto ao C++, sim me dá a impressão de ser uma linguagem velha. E fico pensando se vale a pena investir e aprender. Me parece um ganho significativo de liberdade, milhões de bibliotecas por aí... mas parece meio "largado". Pelo menos é a impressão que me passa. Por exemplo: se eu decidisse começar a aprender C++ hoje, nem saberia por onde.

Me expressei mal, não que a OO do C++seja injusta mas que deveria ser o padrão. Por exemplo: eu vejo pelas bibliotecas padrão do java (como IO), vejo uma orientação a objetos muito limpa, diferente do "padrão" do C++ que me parece muito procedural.

Como eu disse, eu to começando agora e to procurando alguma coisa pra me aprofundar: comecei com Java SE, to tentando aprender Java EE, mas as vezes sinto que falta sair um pouco do "sandbox" que o Java proporciona.

ViniGodoy wrote:Eu estou no mercado desktop há mais de 10 anos e programo com freqüência nas 3 linguagens. Gosto muito das 3.
Além de moderador do GUJ, sou dono de uma comunidade no DevBrasil (C#) e participo do grupo cppbrasil.

Se você quer programar para desktop, provavelmente o Java é a pior alternativa das 3 que você citou.


O que você quer dizer com "o C++ tem uma abordagem injusta da orientação à objetos"? Injusta em que sentido?
Ele suporta tudo que o Java suporta: Polimorfismo, herança (inclusive herança múltipla).
Ele suporta encapsulamento, com melhores modificadores de acesso (e, inclusive, o acesso friend, que faz muita falta no Java).

O C++ não é uma linguagem procedural. Na verdade, ela implementa 3 paradigmas: procedural, o orientado a objetos e o genérico.
Na prática, os programas modernos em C++ utilizam pouco o paradigma procedural. Os dois últimos são os mais usados.
Quanto ao número de plataformas, creio que nenhuma supera o C++. Pegue uma biblioteca como a Qt (que é OO, por sinal), e você vai ver que sua aplicação vai rodar em praticamente qualquer lugar.
Finalmente, das 3 linguagens que você citou, o C++ é o único que dá garantias de tempo real, incluindo hard-real time (pode ser necessário em apps desktop, como as que trabalham com processamento de vídeo).

O C++ tem duas grandes desvantagens:
1. É uma linguagem difícil: pois não é uma linguagem gerenciada. E lidar com memória no braço é muito difícil (embora te dê muito controle).
2. É uma linguagem antiga: Muitas implementações não são tão legais nele, pois alguns conceitos nem sequer estavam maduros na época que eles foram implementados no C++. Há muitas más práticas que a linguagem criou por conta do legado também. Para programar com conforto em C++ é importantíssimo conhecer o que são boas práticas modernas e é importante não sair programando feito um maluco. Depois de entender a sintaxe da linguagem é fundamental pegar um livro como Effective C++ e ler de cabo à rabo (esse tipo de evolução é normal e com o tempo todas as linguagens começam a ter esse tipo de coisa. É o caso de "preferir StringBuilder no lugar de StringBuffer" no Java, ou ArrayList no lugar de Vector, só que o C++ é cheio de coisas como essa). Fique atento pois os últimos 20 anos de evolução do C++ estão na forma de se programar, não na linguagem em si (aliás, se vc não usa STL, boost, ou mesmo a QT, não programou em C++ ainda).


No caso de comparar Java e C#, eu diria que o Java peca em alguns requisitos básicos, que geralmente aparecem em aplicações desktop:
- Pouca ou nenhuma integração com o SO (nada de acessar registro, AD, etc.)
- Precária integração com hardware
- Péssimo suporte a gráficos, sons e multimídia em geral (esqueça jogos em Java).

Para os dois primeiros casos, o C# possui os unsafe methods, que são infinitamente mais fáceis, limpos e seguros do que usar JNI.
Para o último caso, você tem o XNA que, aliás, é suportado em 3 plataformas.

O C# realmente começou como uma cópia, em muitos casos mal feita, do Java. Mas hoje, o Java é que corre atrás do prejuízo. O C# já suporta coisas que o Java vem prometendo faz tempo, como as lambda expressions. E suporta mais coisas: extension methods, LINQ, partial classes, etc. Tem uma implementação mais inteligente dos generics, sobrecarga de operadores, entre outros recursos interessantes. É preciso reconhecer que os prejuízos que a Sun sofreu, associado ao período de venda e aquisição pela Oracle teve um impacto bastante negativo na evolução da linguagem, e a Oracle terá que correr muito se quiser alcançar novamente a MS (que por sinal, está fazendo um ótimo trabalho).


Coloque na mesa os critérios que são importantes para os tipos de aplicações que você quer desenvolver, e enumere o que as linguagens oferem para cobri-los. Pelo seu texto, o que mais parece é que você está preferindo o Java por gosto pessoal, e não por uma escolha técnica.

ViniGodoy wrote:Eu estou no mercado desktop há mais de 10 anos e programo com freqüência nas 3 linguagens. Gosto muito das 3.
Além de moderador do GUJ, sou dono de uma comunidade no DevBrasil (C#) e participo do grupo cppbrasil.

Se você quer programar para desktop, provavelmente o Java é a pior alternativa das 3 que você citou.


O que você quer dizer com "o C++ tem uma abordagem injusta da orientação à objetos"? Injusta em que sentido?
Ele suporta tudo que o Java suporta: Polimorfismo, herança (inclusive herança múltipla).
Ele suporta encapsulamento, com melhores modificadores de acesso (e, inclusive, o acesso friend, que faz muita falta no Java).

O C++ não é uma linguagem procedural. Na verdade, ela implementa 3 paradigmas: procedural, o orientado a objetos e o genérico.
Na prática, os programas modernos em C++ utilizam pouco o paradigma procedural. Os dois últimos são os mais usados.
Quanto ao número de plataformas, creio que nenhuma supera o C++. Pegue uma biblioteca como a Qt (que é OO, por sinal), e você vai ver que sua aplicação vai rodar em praticamente qualquer lugar.
Finalmente, das 3 linguagens que você citou, o C++ é o único que dá garantias de tempo real, incluindo hard-real time (pode ser necessário em apps desktop, como as que trabalham com processamento de vídeo).

O C++ tem duas grandes desvantagens:
1. É uma linguagem difícil: pois não é uma linguagem gerenciada. E lidar com memória no braço é muito difícil (embora te dê muito controle).
2. É uma linguagem antiga: Muitas implementações não são tão legais nele, pois alguns conceitos nem sequer estavam maduros na época que eles foram implementados no C++. Há muitas más práticas que a linguagem criou por conta do legado também. Para programar com conforto em C++ é importantíssimo conhecer o que são boas práticas modernas e é importante não sair programando feito um maluco. Depois de entender a sintaxe da linguagem é fundamental pegar um livro como Effective C++ e ler de cabo à rabo (esse tipo de evolução é normal e com o tempo todas as linguagens começam a ter esse tipo de coisa. É o caso de "preferir StringBuilder no lugar de StringBuffer" no Java, ou ArrayList no lugar de Vector, só que o C++ é cheio de coisas como essa). Fique atento pois os últimos 20 anos de evolução do C++ estão na forma de se programar, não na linguagem em si (aliás, se vc não usa STL, boost, ou mesmo a QT, não programou em C++ ainda).


No caso de comparar Java e C#, eu diria que o Java peca em alguns requisitos básicos, que geralmente aparecem em aplicações desktop:
- Pouca ou nenhuma integração com o SO (nada de acessar registro, AD, etc.)
- Precária integração com hardware
- Péssimo suporte a gráficos, sons e multimídia em geral (esqueça jogos em Java).

Para os dois primeiros casos, o C# possui os unsafe methods, que são infinitamente mais fáceis, limpos e seguros do que usar JNI.
Para o último caso, você tem o XNA que, aliás, é suportado em 3 plataformas.

O C# realmente começou como uma cópia, em muitos casos mal feita, do Java. Mas hoje, o Java é que corre atrás do prejuízo. O C# já suporta coisas que o Java vem prometendo faz tempo, como as lambda expressions. E suporta mais coisas: extension methods, LINQ, partial classes, etc. Tem uma implementação mais inteligente dos generics, sobrecarga de operadores, entre outros recursos interessantes. É preciso reconhecer que os prejuízos que a Sun sofreu, associado ao período de venda e aquisição pela Oracle teve um impacto bastante negativo na evolução da linguagem, e a Oracle terá que correr muito se quiser alcançar novamente a MS (que por sinal, está fazendo um ótimo trabalho).


Coloque na mesa os critérios que são importantes para os tipos de aplicações que você quer desenvolver, e enumere o que as linguagens oferem para cobri-los. Pelo seu texto, o que mais parece é que você está preferindo o Java por gosto pessoal, e não por uma escolha técnica.

Aqui na faculdade eles passam Java para o pessoal da TI em geral e C++ para jogos e segurança da informação.

Vcs sabem de algum material aberto na web pra aprender C++ (assumindo que vc ja saiba o basico, pq o problema não é a lógica de programaçãoe sim um "bootstrap" pra começar por algum canto)?

kicolobo wrote:Oi Vinícius,

sabe: eu tenho o "sonho técnico" de um dia produzir algo útil em C++ e, como você, também trabalho há alguns anos desenvolvendo aplicações desktop (no início em VisualBasic/Delphi e depois em Java). Quais os seus toolkits favoritos para este tipo de empreitada?

Com relação ao Java ser a pior opção para desktop, há ressalvas. É importante lembrar os aspectos positivos também. O Swing é uma biblioteca riquíssima (o table model pra aplicações corporativas, por exemplo, é uma das sete maravilhas do mundo pra mim ) , e o desenvolvimento multiplataforma com ele é real. Sim, pode haver pequenas diferenças entre uma plataforma e outra, mas não é algo que chegue a inviabilizar um projeto.

Com relação ao acesso às bibliotecas nativas mais básicas, é verdade, mas por outro lado, não é algo que seja feito de forma tão comum assim como possa parecer. Na esmagadora maioria das vezes, o modelo padrão que ainda reina é o cliente/servidor mesmo. Sobre a beleza das interfaces, neste caso é importante salientar que mais do que a presença de recursos, entra em cena o fator "bom gosto". Há aplicações com interfaces nojentas em C#, Qt, Cocoa ou qualquer outro framework cool com o qual topemos.

ErickMacedo wrote:Só para "fixar" no caso da Web,, JAVA sai na frente em relação a C++

fuadksd wrote:Aqui na faculdade eles passam Java para o pessoal da TI em geral e C++ para jogos e segurança da informação.

fuadksd wrote:Vcs sabem de algum material aberto na web pra aprender C++ (assumindo que vc ja saiba o basico, pq o problema não é a lógica de programaçãoe sim um "bootstrap" pra começar por algum canto)?

fuadksd wrote:Me expressei mal, não que a OO do C++seja injusta mas que deveria ser o padrão. Por exemplo: eu vejo pelas bibliotecas padrão do java (como IO), vejo uma orientação a objetos muito limpa, diferente do "padrão" do C++ que me parece muito procedural.

kicolobo wrote:
Oi Vinícius,

sabe: eu tenho o "sonho técnico" de um dia produzir algo útil em C++ e, como você, também trabalho há alguns anos desenvolvendo aplicações desktop (no início em VisualBasic/Delphi e depois em Java). Quais os seus toolkits favoritos para este tipo de empreitada?

Com relação ao Java ser a pior opção para desktop, há ressalvas. É importante lembrar os aspectos positivos também. O Swing é uma biblioteca riquíssima (o table model pra aplicações corporativas, por exemplo, é uma das sete maravilhas do mundo pra mim ) , e o desenvolvimento multiplataforma com ele é real. Sim, pode haver pequenas diferenças entre uma plataforma e outra, mas não é algo que chegue a inviabilizar um projeto.

Com relação ao acesso às bibliotecas nativas mais básicas, é verdade, mas por outro lado, não é algo que seja feito de forma tão comum assim como possa parecer. Na esmagadora maioria das vezes, o modelo padrão que ainda reina é o cliente/servidor mesmo. Sobre a beleza das interfaces, neste caso é importante salientar que mais do que a presença de recursos, entra em cena o fator "bom gosto". Há aplicações com interfaces nojentas em C#, Qt, Cocoa ou qualquer outro framework cool com o qual topemos.

ViniGodoy wrote:Existem poucas linguagens que considero ruins. Uma delas é o VB6.