Como desenvolver java web com agilidade ???

Virtual Machine Man Membro desde: 16/09/2007 08:31:00 Mensagens: 661 Offline

asaudate wrote:
P.S: Nada contra o uso de JSF dentro de intranets, por exemplo. Mas, sim, sou radicalmente contra se for pra usar em sites (internet), por exemplo.
[]'s

Asaudate adimiro muito seu trabalho, gostaria de saber porque é contra JSF para sites ? só pelo html um pouco sujo que ele gera ? fiz meu blog todo em JSF2+CDI +JPA2 ainda não o publiquei mas achei o produto final o maior tesão

asaudate wrote:

alias wrote:

maior_abandonado wrote:
quanto a desalinhamento de formulários, isso costuma-se ser resolvido colocando o formulário dentro de uma tabela de forma que a própria tabela ja o alinharia. Com jsf essa tarefa é automatizada com a tag h:panelGrid.

respeitosamente, eu diria que probleminhas de desalinhamento devem ser resolvidos via CSS...

Pois é... layout tableless é o que há. Infelizmente, uma parcela muito grande de desenvolvedores prefere simplesmente ignorar o "lado artístico" da coisa e partir pro bom e velho layout tabelado com JSF.

Pros que pensam assim, segue um link para reflexão do que nunca poderia ser feito com JSF: http://csszengarden.com/.

P.S: Nada contra o uso de JSF dentro de intranets, por exemplo. Mas, sim, sou radicalmente contra se for pra usar em sites (internet), por exemplo.

[]'s

Olá asaudate, como vai?

Você quer dizer que o JSF nunca será suficiente o bastante para aplicações Internet? Não entendi sua colocação, poderia explicar de forma diferente?

This message was edited 1 time. Last update was at 24/01/2012 12:09:24

asaudate wrote:

alias wrote:

maior_abandonado wrote:
quanto a desalinhamento de formulários, isso costuma-se ser resolvido colocando o formulário dentro de uma tabela de forma que a própria tabela ja o alinharia. Com jsf essa tarefa é automatizada com a tag h:panelGrid.

respeitosamente, eu diria que probleminhas de desalinhamento devem ser resolvidos via CSS...

Pois é... layout tableless é o que há. Infelizmente, uma parcela muito grande de desenvolvedores prefere simplesmente ignorar o "lado artístico" da coisa e partir pro bom e velho layout tabelado com JSF.

Pros que pensam assim, segue um link para reflexão do que nunca poderia ser feito com JSF: http://csszengarden.com/.

P.S: Nada contra o uso de JSF dentro de intranets, por exemplo. Mas, sim, sou radicalmente contra se for pra usar em sites (internet), por exemplo.

[]'s

Sinceramente, não achei o link nada demais para o JSF... Pode explicar melhor? abs, [PS: Cliquei só em alguns links do lado direito]

asaudate wrote:

alias wrote:

maior_abandonado wrote:
quanto a desalinhamento de formulários, isso costuma-se ser resolvido colocando o formulário dentro de uma tabela de forma que a própria tabela ja o alinharia. Com jsf essa tarefa é automatizada com a tag h:panelGrid.

respeitosamente, eu diria que probleminhas de desalinhamento devem ser resolvidos via CSS...

Pois é... layout tableless é o que há. Infelizmente, uma parcela muito grande de desenvolvedores prefere simplesmente ignorar o "lado artístico" da coisa e partir pro bom e velho layout tabelado com JSF.

Pros que pensam assim, segue um link para reflexão do que nunca poderia ser feito com JSF: http://csszengarden.com/.

P.S: Nada contra o uso de JSF dentro de intranets, por exemplo. Mas, sim, sou radicalmente contra se for pra usar em sites (internet), por exemplo.

[]'s

Já ouví muitos bons comentários a respeito de Tableless...

Virtual Machine Man Membro desde: 11/06/2007 11:09:34 Mensagens: 598 Offline

asaudate wrote:

alias wrote:

novamente, com todo o respeito, mas eu discordo. É perfeitamente possivel aplicar qualquer recurso do CSS em uma pagina feita com JSF.

Imaginei uma resposta dessas quando postei. E, peço, olhe o Zen Garden e reflita se é possível fazer aquilo com JSF.

Não é a possibilidade de aplicar ou não CSS que dificulta/impossibilita (até porque, a própria estilização que é feita pelos componentes JSF é feita via CSS). É o próprio HTML gerado que dificulta.

Prezado asaudate, peço desculpas antecipadas pois talvez eu não tenha entendido direito ainda o que quer dizer. Concordo que no JSF não há um controle direto (ou nenhum controle) do HTML gerado. Mas continua sendo um HTML, passível de ser estilizado via CSS. Eu mesmo citei a questão do tableless, e eu utilizo tableless em paginas JSF sem nenhum tipo de problema (bom...talvez com alguma dificuldade as vezes

)

Não entendi o que quis dizer aqui

asaudate wrote:a própria estilização que é feita pelos componentes JSF é feita via CSS

aix wrote:

asaudate wrote:
P.S: Nada contra o uso de JSF dentro de intranets, por exemplo. Mas, sim, sou radicalmente contra se for pra usar em sites (internet), por exemplo.
[]'s

Asaudate adimiro muito seu trabalho, gostaria de saber porque é contra JSF para sites ? só pelo html um pouco sujo que ele gera ? fiz meu blog todo em JSF2+CDI +JPA2 ainda não o publiquei mas achei o produto final o maior tesão

Exatamente, por causa do html não apenas sujo, mas engessado. Você consegue fazer alterações nele, mas a troco de quê? O HTML gerado por ele não apresenta a mesma flexibilidade que um HTML gerado por um designer, o que é um trade-off: você escolhe, deliberadamente, fazer isso em troca da agilidade no desenvolvimento e no corte do custo de um web designer, o que não tem nada de errado quando estamos falando de uma intranet. Para internet, a coisa já muda de figura, porque as coisas têm que ser feitas de maneira flexível (por isso citei o Zen Garden), eficiente (ou seja, com o menor peso possível) e rápido, de uma maneira geral. O Sergio Lopes postou, no blog da Caelum, os slides e uma explicação de uma palestra que ele fez no QCon do ano passado, com várias técnicas de otimização de sites (o link é http://blog.caelum.com.br/por-uma-web-mais-rapida-26-tecnicas-de-otimizacao-de-sites/ ). Várias dessas técnicas são impossíveis ou quase impossíveis de serem feitas com JSF, por exemplo:

-> #2 - Minifique JavaScript
-> #3 - Minifique CSS (você não consegue interferir no CSS do próprio JSF)
-> #9 ? Junte arquivos JavaScript
-> #10 ? Juntar arquivos CSS
-> #16 ? Coloque o JavaScript no fim

Além disso, uma coisa contra a qual eu sempre vou bater o pé é o famoso ciclo de vida do JSF. Acho ele pesado demais para ser usado na internet, onde cada milissegundo de cada request custa caro e representa dinheiro (se duvida, na própria apresentação do Sergio tem algumas estatísticas sobre isso). No final das contas, acaba sendo matematicamente impossível você fazer um site tão performático em JSF quanto ele poderia ser usando outra ferramenta. Esse é um argumento válido contra o uso dele na internet, mas não na intranet, onde cada pessoa normalmente usa a aplicação porque precisa, não importa o tempo que ela levar para responder (quem usa Sharepoint sabe do que eu estou falando).

[]'s

Java Ninja Membro desde: 30/11/2009 12:56:35 Mensagens: 285 Offline

alias wrote:

asaudate wrote:

alias wrote:

novamente, com todo o respeito, mas eu discordo. É perfeitamente possivel aplicar qualquer recurso do CSS em uma pagina feita com JSF.

Imaginei uma resposta dessas quando postei. E, peço, olhe o Zen Garden e reflita se é possível fazer aquilo com JSF.

Não é a possibilidade de aplicar ou não CSS que dificulta/impossibilita (até porque, a própria estilização que é feita pelos componentes JSF é feita via CSS). É o próprio HTML gerado que dificulta.

Prezado asaudate, peço desculpas antecipadas pois talvez eu não tenha entendido direito ainda o que quer dizer. Concordo que no JSF não há um controle direto (ou nenhum controle) do HTML gerado. Mas continua sendo um HTML, passível de ser estilizado via CSS. Eu mesmo citei a questão do tableless, e eu utilizo tableless em paginas JSF sem nenhum tipo de problema (bom...talvez com alguma dificuldade as vezes )

Não entendi o que quis dizer aqui

asaudate wrote:a própria estilização que é feita pelos componentes JSF é feita via CSS

O primefaces utiliza CSS para seus componentes.....

alias wrote:

asaudate wrote:

alias wrote:

novamente, com todo o respeito, mas eu discordo. É perfeitamente possivel aplicar qualquer recurso do CSS em uma pagina feita com JSF.

Imaginei uma resposta dessas quando postei. E, peço, olhe o Zen Garden e reflita se é possível fazer aquilo com JSF.

Não é a possibilidade de aplicar ou não CSS que dificulta/impossibilita (até porque, a própria estilização que é feita pelos componentes JSF é feita via CSS). É o próprio HTML gerado que dificulta.

Prezado asaudate, peço desculpas antecipadas pois talvez eu não tenha entendido direito ainda o que quer dizer. Concordo que no JSF não há um controle direto (ou nenhum controle) do HTML gerado. Mas continua sendo um HTML, passível de ser estilizado via CSS. Eu mesmo citei a questão do tableless, e eu utilizo tableless em paginas JSF sem nenhum tipo de problema (bom...talvez com alguma dificuldade as vezes )

Não entendi o que quis dizer aqui

asaudate wrote:a própria estilização que é feita pelos componentes JSF é feita via CSS

Quis dizer que as bibliotecas que implementam JSF utilizam, quase sempre, uma folha de estilos separada para modificar a visualização, não a tag style.

[]'s

A melhor ferramenta pra se desenvolver de maneira ágil ainda é a experiência, eliminando complexidade de utilizacao na interface e deixando-a sempre o mais funcional e objetiva possivel. E isso independe de tecnologia.

Java Ninja Membro desde: 30/11/2009 12:56:35 Mensagens: 285 Offline

rogeriopaguilar wrote:se você quer que o layout fique com cara de um site profissional e não de um sistema, passe o layout para um webdesigner fazer

ou então compra um layout pronto. Aqui tem um monte, e nem são caros:

http://themeforest.net/category/site-templates/admin-templates

Não é um site, e sim um aplicativo para emissão de NF-e, o formulário tem que ficar no minimo alinhado =)

Java Ninja Membro desde: 30/11/2009 12:56:35 Mensagens: 285 Offline

fabim wrote:A melhor ferramenta pra se desenvolver de maneira ágil ainda é a experiência, eliminando complexidade de utilizacao na interface e deixando-a sempre o mais funcional e objetiva possivel. E isso independe de tecnologia.

Sim, mas imagina uma ferramenta com opção de arrastar componentes, sendo assim não preciso preocupar com detalhes "bobos" como posição de componentes, mas sim com a lógica, etc..... Experiência para posicionar componentes na tela ?

andredecotia wrote:

Sinceramente, não achei o link nada demais para o JSF... Pode explicar melhor? abs, [PS: Cliquei só em alguns links do lado direito]

Cada um daqueles links é gerado utilizando o MESMO HTML. Absolutamente nada de diferente. Esse tipo de coisa só pode ser feito quando o HTML é gerado à parte do CSS, o que não acontece com JSF. Normalmente, páginas JSF são dependentes das próprias folhas de estilo, e você não consegue (ou é suficientemente complicado) arrancar elas de lá para colocar somente seu próprio CSS.

[]'s

Virtual Machine Man Membro desde: 11/06/2007 11:09:34 Mensagens: 598 Offline

asaudate wrote:

alias wrote:

asaudate wrote:

alias wrote:

novamente, com todo o respeito, mas eu discordo. É perfeitamente possivel aplicar qualquer recurso do CSS em uma pagina feita com JSF.

Imaginei uma resposta dessas quando postei. E, peço, olhe o Zen Garden e reflita se é possível fazer aquilo com JSF.

Não é a possibilidade de aplicar ou não CSS que dificulta/impossibilita (até porque, a própria estilização que é feita pelos componentes JSF é feita via CSS). É o próprio HTML gerado que dificulta.

Prezado asaudate, peço desculpas antecipadas pois talvez eu não tenha entendido direito ainda o que quer dizer. Concordo que no JSF não há um controle direto (ou nenhum controle) do HTML gerado. Mas continua sendo um HTML, passível de ser estilizado via CSS. Eu mesmo citei a questão do tableless, e eu utilizo tableless em paginas JSF sem nenhum tipo de problema (bom...talvez com alguma dificuldade as vezes )

Não entendi o que quis dizer aqui

asaudate wrote:a própria estilização que é feita pelos componentes JSF é feita via CSS

Quis dizer que as bibliotecas que implementam JSF utilizam, quase sempre, uma folha de estilos separada para modificar a visualização, não a tag style.

[]'s

Ah, sim, me desculpe. Tem razão. Suponho que esteja se referindo principalmente ao RichFaces e ao PrimeFaces, com seus skins e estilos proprios. Nesses casos, eu desabilito o skin, e configuro ambos para não carregar as folhas de estilo (ambos os frameworks que citei permitem fazer isso).

Ainda assim há um pequeno problema, pois os componentes ainda vão referenciar no atributo class os estilos definidos pelo framework. Entao, eu crio uma folha de estilo minha usando os mesmos nomes das classes (na documentação do Rich e do Prime constam todas as classes CSS utilizadas). E pronto, o seu CSS está customizado.

A proposito, obrigado pelo link do Zen Garden.

Virtual Machine Man Membro desde: 16/09/2007 08:31:00 Mensagens: 661 Offline

asaudate wrote:
....Além disso, uma coisa contra a qual eu sempre vou bater o pé é o famoso ciclo de vida do JSF. Acho ele pesado demais para ser usado na internet, onde cada milissegundo de cada request custa caro e representa dinheiro

Asaudate concordo com algumas coisas, mas isto não é relevante para não se ter sites ou sistemas WEB com JSF, acredito que quando escreveu falando dos milissegundos da request você se referia a versão 1 do JSF ? que utilizava JSP que tem imcompatibilidade com cliclo de vida do JSF. mas com os facelets não concordo. um JSP ja é lento por natureza, pois cada JSP vira uma servlet o que não é o caso de um XHTML

This message was edited 1 time. Last update was at 24/01/2012 15:27:04

aix wrote:

asaudate wrote:
....Além disso, uma coisa contra a qual eu sempre vou bater o pé é o famoso ciclo de vida do JSF. Acho ele pesado demais para ser usado na internet, onde cada milissegundo de cada request custa caro e representa dinheiro

Asaudate concordo com algumas coisas, mas isto não é relevante para não se ter sites ou sistemas WEB com JSF, acredito que quando escreveu falando dos milissegundos da request você se referia a versão 1 do JSF ? que utilizava JSP que tem imcompatibilidade com cliclo de vida do JSF. mas com os facelets não concordo. um JSP ja é lento por natureza, pois cada JSP vira uma servlet o que não é o caso de um XHTML

Mesmo os XHTML do JSF têm que ser compilados em Servlets, porque senão não seria um código server-side. A questão de ser ou não Servlet, aliás, pouco influencia, porque existe código que tem que ser executado no lado do servidor. Isso é independente de Java, JSP, PHP, Ruby ou o que quer que seja. A questão principal é: quanto tempo demora esse processamento? Um JSP com uma ou outra instrução de processamento não demora muito. A questão é que numa página JSF esse ciclo de processamento é multiplicado por quatro (cada fase do ciclo de vida JSF).

A questão da extensão é mera semântica, porque ter a extensão .xhtml não faz da página um xhtml de verdade (no caso do JSF, quer dizer que ela vai ser renderizada como XHTML, o que é diferente). É o mesmo que você trocar a extensão de uma imagem PNG para JPG e acreditar que ela é, de fato, um JPG. Lembrando que, em Linux, por exemplo, a questão da extensão é mera formalidade: tanto faz a extensão que um arquivo tem, sendo que ele pode, inclusive, não ter qualquer extensão.

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