Programadores ótimos X médios - Último artigo do Joel Spolsky

tRuNkSnEt wrote:
Eu sou analista, trabalho na area a algum tempo e por mais que o cara saiba de programação ele nunca sai com nada. Eu mesmo ja tentei fazer um programa assim do nada, o programa apresenta muito mais erros, o programador se perde completamente na hora de fazer manutenção, o programador leva muito muito mais tempo para entregar, e se algum dia outro alguem for mecher é preferível começar do zero. E incrivel como os programadores tem preguiça de ir no cliente e falar com ele.

Você está confundindo análise e projeto de software.

Um analista de negócios é muito importante, alguém com muito conhecimento do domínio, tanto que metodologias ágeis extrapolam e mandam você colocar o cliente na sua equipe (quem melhor que ele?).

tRuNkSnEt wrote:
Gente isso é obvio demais ??? Os filosofos ja definem isso a muitos anos atras. É o que eles chamam de Etica Profissional!!!!! Um profissional deve exercer bem sua profissão de forma a contribuir para a sociedade MAS nunca deve deixar de transitar pelas outras areas do conhecimento.

Ética profissional não é isso.

E se alguém acha que projeto de software e programação são coisas diferentes...deve ler e programar mais.

tRuNkSnEt wrote:
Um ultimo argumento definido por um outro grande amigo. Programar por mais que o cara saiba tem um limite. O seu limite é o limite que os cientistas que modelaram a linguagem tem, ou seja, os programadores são limitados. Os analistas não, eles lidam com pessoas, definem diferentes problemas e seu limite esta sendo superado a cada dia que passa. Para conferir isso é so olhar a faixa salarial dos profissionais de analise e de desenvolvimento.

O programador está limitado pela linguagem. O que seu analista usa, UML? Sabia que ela é uma linguagem limitada?

Desenvovler software é resolver problemas. Um analsita se preocupa com processos, técnicos se preocupam com a implementação de processos em sistemas computacionais.

tRuNkSnEt wrote:
So para constar..... Um dos melhores profissionais da area que eu conheço e que hoje trabalha na borland ja cansou de me afirmar que o brasil tem serios problemas nessa area. Em uma de suas palestras ele me revelou um dado interessante. As empresas de desenvolvimento do brasil, as de melhor qualidade chegam a ficar no maximo no nivel 3. Existem empresas que fazem um software lindo e maravilhoso mas na hora de passar o preço vão pelo impulso. Alguns até utilizam linhas de programação como base na hora de dar o preço. UhuAuhAUh Do que adianta???

Nível 3 de que, CMM?

E desde quando isso define a qualidade (ah, esquece, CMM de novo não!)?

Realmente LoC não é boa métrica para nada, o que você sugere?

This message was edited 6 times. Last update was at 27/07/2005 19:28:38

Olá

Trunk

O que você está dizendo me soa muito antigo. Parece ambiente de empresa pública ou no mínimo de economia mista com programador que programa e analista que analisa. Isto faz tempo que não vejo.

Quando eu falei estagiário que só programa quiz me referir a alguns estagiários porque conheço outros que vão ao cliente, analisam, modelam banco de dados, dialogam com a diretoria e outras coisas mais.

Que adianta a gente contratar um cara formado em uma universidade que aprendeu tudo o que disse acima para deixar o cara só codificando?

Me dá a impressão que a sua empresa agiu como citado no blog do Cameron Purdy onda a tal empresa preferiu quantidade a qualidade.

Em tempo: cuidado ao elogiar muito CMM aqui porque tem muita gente como eu que acredita em meios mais fáceis de atender requisitos de qualidade de serviços desenvolvendo software. Veja os links abaixo para contrapor com seu elogio ao CMM:

http://www.xp-rs.org/3oEncontro.htm
http://www.xp-rs.org/arquivos/3o_Encontro_XP-RS-16_10_2004.ppt

http://www.informit.com/articles/printerfriendly.asp?p=26057

[]s
Luca

Moderador Membro desde: 21/02/2003 16:19:19 Mensagens: 1647 Offline

tRuNkSnEt wrote:Gente do Céu!! Ha analistas e ha analistas, ha programadores e ha programadores. O que vocês não podem e querer comparar gato com lebre. Eu acabei de mencionar que isso não e para qualquer quer um senão todo mundo estaria rico ... sera que tem alguma dificulade nisso?

Trunk, a quanto tempo você está na sua empresa atual?
Qual a área de atuação da sua empresa? (se disser que trabalha com o Richard tá tudo explicado)
(perguntas para desenvolver uma teoria sobre porque você tem essa posição tão simplista e distorcida do mundo do desenvolvimento)

A dificuldade que eu estou tendo é em entender porque cargas d'água você supõe que:
1. O Analista é mais importante que o desenvolvedor;
2. O Analista ganha mais que um desenvolvedor;
3. O Analista é o programador que ficou esperto e parou de programar; e
4. CMM diz alguma coisa.

tRuNkSnEt wrote:
Ai eu me perguntei ... do que adiante ser O PROGRAMADOR se por traz não tem um grande analista. Programadores no meu modo de ver estão se tornando figuras mecanicas que de posse de um grande documento de analise não precisa de mais nada alem de fazer!

Rapaz, no dia que programar for mecânico, as ferramentas de UML vão gerar o programa, o programador não vai mais existir. Mas isso parece meio longe de acontecer...

tRuNkSnEt wrote:
Quem sou eu para dizer alguma coisa mas reformulanda a ideia do grandioso resulmidamente seria:

Melhores condiçoes de trabalho (foco nas pessoas não na tarefa) --- melhores analistas ---- melhor software (qualidade, menor custo) ----- mais lucro.

O analista que não consegue (ou não quer, por se sentir "superior") se comunicar com a equipe de desenvolvimento já deu o primeiro vacilo. A análize deveria congregar todos os envolvidos se possível até o cliente. Melhor ainda, todos deveriam ter contato com tudo o tempo todo, a análize não deveria acontecer apenas uma vez, ela deveria ser diária.

tRuNkSnEt wrote:
Agora não intendi onde voces querem chegar porque até agora eu so vi falar de programadores e linha de codigo sendo que a parte mais essencial de um projeto é o seu projeto .

A parte mais importante de um projeto de software é aquela que resolve o problema do cliente, o resto é penduricalho de árvore de natal

tRuNkSnEt wrote:
Eu sei que doi, mas o projeto determina uma infinidade de coisas.
Determina se o projeto esta dentro do orçamento, se o projeto tem qualidade, se o projeto vai ser entregue a tempo, se o projeto está gastando os recursos esperados, etc... etc... ESSE É O DIFERENCIAL. Programar até meu sobrinho de 12 anos programa.

Se o projeto conseguisse definir tudo isso, até a Microsoft fazia software de qualidade, barato e sem bug. Você acha que é melhor que os caras que trabalham lá? Tenta fazer uma entrevista.

Pergunta ao teu sobrinho de 12 anos se ele sabe utilizar uma ferramenta de indexação como o Lucene (é só utilizar, não precisa fazer uma não.

tRuNkSnEt wrote:
Eu sou analista, trabalho na area a algum tempo e por mais que o cara saiba de programação ele nunca sai com nada. Eu mesmo ja tentei fazer um programa assim do nada, o programa apresenta muito mais erros, o programador se perde completamente na hora de fazer manutenção, o programador leva muito muito mais tempo para entregar, e se algum dia outro alguem for mecher é preferível começar do zero. E incrivel como os programadores tem preguiça de ir no cliente e falar com ele.

Assim, nunca ouvi falar que "começar do nada" funcionasse, mas pode ser que funcione né. Em XP o pessoal fala em "começar com o mínimo necessário". Se só você não conseguiu fazer, se perdeu, deixou o programa cheio de erros e não conseguia fazer a manutenção, é porque você não sabe fazer, simples assim.

tRuNkSnEt wrote:
Um ultimo argumento definido por um outro grande amigo. Programar por mais que o cara saiba tem um limite. O seu limite é o limite que os cientistas que modelaram a linguagem tem, ou seja, os programadores são limitados. Os analistas não, eles lidam com pessoas, definem diferentes problemas e seu limite esta sendo superado a cada dia que passa. Para conferir isso é so olhar a faixa salarial dos profissionais de analise e de desenvolvimento.

Programar tem um limite? Rapaz, acho que você realmente não é programador, o pessoal que faz a biblioteca GTK conseguiu fazer C ficar "meio" orientado a objetos, C é orientado a objetos? Os criadores do C imaginavam a orientação a objetos?

Você realmente precisa ler mais e programar mais.

rodrigousp wrote:Minha experiência:

Recebi de um analista um documento de Word (que o analista chamou de pré-análise) que continha um desenhinho de uma tela e uma especificação viajante do que deveria ser feito. Prazo estimado pelo analista: 1 semana.
Falei para ele que pela especificação eu levaria 2 meses para fazer aquilo.

(...)

O cliente me chamou para uma reunião. Compreendendo a verdadeira necessidade do cliente e retirando toda a perfumaria e deixando outras coisas de lado, especifiquei o que eu serei uma proposta factível e cheguei a conclusão que poderia fazer o requerimento em duas semanas (levei um dia para fazer este levantamento).

20:00 horas da noite recebo um telefonema do meu chefe falando que eu precisava ler meu email... O cliente tinha falado (por email) com o gerente fabril sobre a solicitação que levou 2 semanas do nosso analista e que ele havia garantido que em 1 semana o projeto estaria em fase de aceitação; que eu revisei os documentos de pré-análise e conclui que seria preciso 2 semanas e que isto era inaceitável! etc, etc...

Conclusão: Fiz o projeto em uma semana ... das 9:00 às 21:00 todos os dias e ... louco para quebrar a cara daquele analista que não fez droga de especificação que prestasse.

Ao invés do cara desenhar uma solução para o problema (coisa que ele não tinha a menor idéia do que estava dizendo) por que simplesmente ele não escreveu a necessidade do ciente ??????
Em resumo, isto foi uma grande cirurgia definida por um cara que nunca fez uma.

Ficar "brigado" com o analista não resolve o seu problema, vocês deveriam sentar e conversar sobre o que deve ou não ser feito. Esse tipo de atitude só vai piorar o relacionamento, o seu trabalho, o trabalho dele e o resultado final.

Isso não é concorrência, estamos todos tentando fazer software de qualidade!

JavaEvangelist Membro desde: 09/10/2003 14:23:31 Mensagens: 379 Offline

Maurício Linhares wrote:
Ficar "brigado" com o analista não resolve o seu problema, vocês deveriam sentar e conversar sobre o que deve ou não ser feito. Esse tipo de atitude só vai piorar o relacionamento, o seu trabalho, o trabalho dele e o resultado final.

Isso não é concorrência, estamos todos tentando fazer software de qualidade!

Sim!!! Este é um ponto chave ... acho que alguém da área técnica (com bons conhecimentos) deve participar da DEFINIÇÃO da solução!!! Ele deve ser envolvido no começo do processo e não no final (construção em diante).

Quantas vezes um arquiteto (ou desenvolvedor mais experiente) você já viu ser envolvido no começo do processo ?

tRuNkSnEt wrote:
...
Programar até meu sobrinho de 12 anos programa.
...

os programadores são limitados. Os analistas não, eles lidam com pessoas, definem diferentes problemas e seu limite esta sendo superado a cada dia que passa. Para conferir isso é so olhar a faixa salarial dos profissionais de analise e de desenvolvimento.

Programadores são limitados e os analistas não ???? Não te conheço, mas se vir alguém voando pelo céu com uma capa vermelha, concluo que pode ser o super-homem ou um analista !

Posso te dizer que sou um ótimo desenvolvedor com vinte e dois anos de estrada ( aprendi perfurando cartões ) e a cada dia meus limites ficam mais claros. E esta conciência contribui para o sucesso dos projetos nos quais participo.

Paz a todos,

Márcio

analista é um programador frustrado.

rodrigousp wrote:Quantas vezes um arquiteto (ou desenvolvedor mais experiente) você já viu ser envolvido no começo do processo ?

Se ele não tá querendo se envolver durante todo o projeto, XP nele:

http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_Programming

Se mesmo assim ele não quer cooperar, o ego dele é grande demais pra trabalhar em grupo, é melhor ele ir virar ermitão numa montanha do Himalaia

Quando ouço o título "Analista de Sistemas" a primeira coisa que me vem à cabeça é um cara de óculos de aros grossos, camisa branca e gravata preta, sentado à frente de um terminal IBM 3270 com tela de fósforo verde numa sala ultra-iluminada e gelada, numa empresa com organização taylorista da década de 1970.

O que é, afinal, um "Analista de Sistemas"?

- Muito bem, Sistema, deite-se ali no divã e conte-me todos os seu bugs...

Umlauf wrote:O que é, afinal, um "Analista de Sistemas"?

- Muito bem, Sistema, deite-se ali no divã e conte-me todos os seu bugs...

Essa foi d+

Balela,

Excelentes programadores sempre serão necessários. E excelentes analistas também.

Se fosse assim era só mandar o Zé fazer um curso técnico que tudo estaria resolvido.

Wander

This message was edited 2 times. Last update was at 28/07/2005 02:45:05

Olá

[quote=Wander]Balela[/quote]

Você leu os artigos que justamente dizem que muitas empresas preferem não pagar muito por um cara excelente? A maioria das empresas que trabalhei é assim e acabam se ferrando.

E viu como este tópico mudou de rumo quando o trunk disse que analista só analisa e programador só programa? Eu, como desenvolvo sistemas desde 1969, acho que isto não existe mais. Com os programadores vindo de cursos superiores com boa base, não vejo ninguém mais contratando programador só para escrever código.

Qual tema achou balela?

[]s
Luca

Realmente LoC não é boa métrica para nada, o que você sugere?

Imagina só:gastar 10-20 horas para fazer um programa de milhares de linhas, apenas adaptando templates de outros programas/projetos já feitos e cobrar como se tivesse demorado 160, ainda inventar a necessidade de gasto extra com suporte e etc.E, por outro lado, demorar
200 horas em um algoritmo de criptografia(Tah, não é beem assim mas "façamos de conta") mas q no final após árduo estudo/refactoring ficou com menos de 1000 linhas e se obrigado a cobrar um preço de 10?

Em tempo: cuidado ao elogiar muito CMM aqui porque tem muita gente como eu que acredita em meios mais fáceis de atender requisitos de qualidade de serviços desenvolvendo software.

CMM é apenas mais uma sigla para onerar o tempo de quem projeta software e "adubar" o curriculum e o salário.É como EJB.A diferença é que EJB´s tem 1% comprovado de utilidade...

Acho engraçado essa discussão...o que é um bom programador/analista?
Para mim é o que consegue entregar o que o cliente pediu...(ou o que consegue convencer ao cliente que o que ele fez é o que ele-o cliente- pediu.Mesmo não sendo!)

Pô, na minha CLT está escrito "Analista Programador". E agora, o quê eu sou?

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