Craptaculous Web Framework

saoj wrote:Acho que vc não leu um dos meus posts anteriores quando eu falo que o Mentawai é FULL-STACK e abstrai alguns frameworks dentro dele:[...]

Eu entendi isso. O problema não são as que foram usadas. Mas porque não foi usado nas outras também?

saoj wrote:Algumas coisas como IoC e Auto-wiring, o Mentawai implementou a sua própria solução. Tenho certeza que o pessoal do Spring e do Pico não está chorando agora porque a gente não abstraiu eles. Foi apenas uma decisão de design. Não pretendemos lançar nenhum framework de IoC e Auto-wiring para concorrer com esses. Principalmente porque o Google já o fez, e muito bem por sinal!

O que eu acho que não consegui explicar é que o autor questiona o porque de as outras funcionalidades(Font-Controller, DI) não são soluções já existentes, com o Mentawai como facilitador. Como o JCompany e o Rails fazem, por exemplo?
A questão é: porque reescrever isso se já existe alguém que faz isso bem? Não seria mais interessante, do ponto de vista da evolução da tecnologia, os novos usarem os existentes, adicionando facilidades?

Acho que a concorrência é saudável. Fiz uma explanação anteriormente fazendo alusão à metáfora que fora colocada em discussão.

Sendo prático e rápido agora: Legal, vc tem uma série de frameworks, que copiam e recriam melhorando funcionalidades. Os saltos nessa evolução vem de sacadas no MEIO deste processo.

O Hibernate se consolidou no mercado e deixou uma série de outros frameworks pra trás, mas há opções e approaches diferentes, como o IBatis.

A questão não é resolver a mesma coisa e sim a abordagem que vc utiliza para resolvê-la. E a bem real, isso é como um garimpo, precisa ter paciência para encontrar e lapidar algo até virar pedra preciosa.

Rails caiu na graça da comunidade, apoiado por uma linguagem fantástica e muitas sacadas geniais, mas tenho certeza que daqui a pouco virá outra, utilizando até Ruby - um framework component based em Ruby sei lá ... algo como - Beehive para infra , em ruby dinâmico para integração ( coisas malucas que já pensei em desenvolver ) ...

A questão é sentar a bunda e fazer algo decente, isso é para poucos, mas todos querem tentar ter seu lugar ao Sol

Está errado ? Não acho, veja o que aconteceu com o projeto JBoss, um monte de caras doaram código o mesmo fora vendido e o carinha embolsou sozinho os 300 milhas, assim como Mysql e outras iniciativas.

Kenobi wrote:
A questão é sentar a bunda e fazer algo decente, isso é para poucos, mas todos querem tentar ter seu lugar ao Sol Está errado ? Não acho, veja o que aconteceu com o projeto JBoss, um monte de caras doaram código o mesmo fora vendido e o carinha embolsou sozinho os 300 milhas, assim como Mysql e outras iniciativas.

A historia nao eh bem assim.

saoj wrote:

fabio.patricio wrote:
Mas o Guice é diferente do Spring e do Pico, ele ja nasceu Java 5 e se aproveitando disso.

Acho que a diferença foi outra, foi usar configuração programática para configurar os componentes.

Sergio,

Releia o que eu escrevi acima, e me diga em que momento eu comparei o Guice com o Menta?
Porque tu fez toda essa comparacao se eu nem passei perto de citar o Menta?

É tao dificil manter a linha no que esta sendo discutido?

]['s

Debugger Membro desde: 08/02/2007 16:24:24 Mensagens: 55 Offline

Alguém aqui sugeriu que seria uma perda de tempo o desenvolvimento de frameworks que não trouxessem nada de novo. Eu concordo, mas acho que é mais perda de tempo ainda discutir se isso é perda de tempo ou não

fmeyer wrote:

Kenobi wrote:
A questão é sentar a bunda e fazer algo decente, isso é para poucos, mas todos querem tentar ter seu lugar ao Sol Está errado ? Não acho, veja o que aconteceu com o projeto JBoss, um monte de caras doaram código o mesmo fora vendido e o carinha embolsou sozinho os 300 milhas, assim como Mysql e outras iniciativas.

A historia nao eh bem assim.

Concordo que simplifiquei bastante, mas eu não vi nenhuma doação para a galera que contribuiu ....

Concordo com os posts do Maurício...
É TUDO mais do mesmo...

GUJ Ranger Membro desde: 04/07/2007 18:28:58 Mensagens: 975 Offline

Alguns aqui de vocês estão achando que os desenvolvedores deveriam se unir para a criação de um framework comum, ao invés de ter vários. Mas vocês não acham isso tão utópico quanto a dizer que todos os povos deveriam largar as armas e se darem as mãos?

Olha, até porque, esse negócio de dizer que um bando de gente reunida irá fazer algo decente é mentira! O Projeto por Comitê ( http://en.wikipedia.org/wiki/Design_by_committee ) é um antipadrão conhecido!

Gente, não sei se o excesso de uso de Windows faz uma lavagem cerebral nas pessoas a ponto de achar diversidade uma coisa ruim. Mas gostaria de dizer pra vocês que a diversidade é boa, que a liberdade é boa, e que não dá pra impedir alguém de criar soluções para problemas que outros já solucionaram (mas pode criticar, se quiser). E esse negócio de dizer que o framework Y é igual ao framework X está sempre enviesado pelo olhar pessoal. Poxa! Alguma diferença sempre tem, senão seria dois frameworks com a mesma arquitetura só mudando nomes de variáveis (o que, de fato, não acontece).

This message was edited 1 time. Last update was at 22/01/2008 23:15:07

Olha, até porque, esse negócio de dizer que um bando de gente reunida irá fazer algo decente é mentira! O Projeto por Comitê ( http://en.wikipedia.org/wiki/Design_by_committee ) é um antipadrão conhecido!

Quando falei que seria mais interessante contribuir com um projeto já existente, não me referi apenas às tarefas relacionadas diretamente ao desenvolvimento do mesmo. Uma maneira de contribuir a um projeto sem participar - pelo menos não diretamente - do desenvolvimento, seria contribuindo com documentação, ajudando pessoas que utilizam o software, ajudando a melhorar a qualidade enviando patches e/ou notificando sobre defeitos do software, usando nos seus projetos contribuindo na identificação de funcionalidades que faríam da sua vida e de outros desenvolvedores mais fácil.

Gente, não sei se o excesso de uso de Windows faz uma lavagem cerebral nas pessoas a ponto de achar diversidade uma coisa ruim. Mas gostaria de dizer pra vocês que a diversidade é boa, que a liberdade é boa, e que não dá pra impedir alguém de criar soluções para problemas que outros já solucionaram (mas pode criticar, se quiser).

O problema é que quando as opções são muito maiores do que sua capacidade de se informar sobre as diferenças de cada uma das alternativas o que acontece é que se torna impossível tomar uma decisão baseada na razão e acabam optando por aquilo que já conhece (ex: struts).

Por exemplo a comunidade linux, muita gente faz muito pela comunidade linux, mas nem todo mundo é commiter e/ou líder de um projeto de uma distribuição.

E esse negócio de dizer que o framework Y é igual ao framework X está sempre enviesado pelo olhar pessoal. Poxa! Alguma diferença sempre tem, senão seria dois frameworks com a mesma arquitetura só mudando nomes de variáveis (o que, de fato, não acontece).

Claro que alguma coisa sempre muda, mas alguém em sã consciencia indicaria a uma pessoa mudar a ferramenta que sua equipe está acostumada a desenvolver porque uma delas faz a funcionalidade X com o framework da moda enquanto o outro framework faz a funcionalidade Y com outra biblioteca menos "atual"?

O que o autor disse é que tem que ser algo mais significativo e nada menos coerente do que isso.

A minha posição (e a do autor) é simples: se não for fazer melhor (ie: algo que traga RESULTADOS claramente superiores às soluções já existentes e que REALMENTE valha a pena migrar) contribua de outra forma.

Ah, sei, um bando de gente reunida nunca dá algo decente né?

Deve ser por isso que o Spring é um fiasco, tem gente demais mexendo ali. Tenha dó companheiro, tenha dó.

E é claro que alguma diferença sempre tem, eles mudam os nomes dos pacotes, oras. Você refaz uma coisa igual ou muito parecida quando o original tem problemas graves (que é o caso de RoR, o Merb não surgiu do nada, surgiu pra tentar resolver o problema de um request por vez do rails), mas eu nunca vi nenhuma falha absurda ou inutilizável em outros frameworks como o WebWork, Spring MVC e congêneres, fizeram outros porque queriam fazer outros, não foi porque ninguém teve uma idéia revolucionária não.

E não me venham comparar RoR com frameworks Java não, não adianta comparar jaca com abacaxi. O máximo que os "novos" frameworks web em Java trazem de novo é o tal do "convention over configuration", que sempre pôde ser feito em qualquer um dos outros frameworks (todos eram e continuam sendo configuráveis programaticamente), só que ninguém tinha ainda parado pra pensar nisso antes do DHH fazer.

This message was edited 1 time. Last update was at 23/01/2008 00:08:43

P****, ler o GUJ ultimamente anda um saco mesmo. Qualquer discussão que supostamente poderia ser boa, acabam enfiando o Mentawai no meio e é aquele mesmo bla bla bla de sempre: alguém com síndrome de perseguição acaba achando que o tópico indiretamente fala mal do MTW e começa a "argumentar" o contrário. E nada que acrescente

Daniel Quirino Oliveira wrote:P****, ler o GUJ ultimamente anda um saco mesmo. Qualquer discussão que supostamente poderia ser boa, acabam enfiando o Mentawai no meio e é aquele mesmo bla bla bla de sempre: alguém com síndrome de perseguição acaba achando que o tópico indiretamente fala mal do MTW e começa a "argumentar" o contrário. E nada que acrescente

++

Infelizmente.....infelizmente.

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fabio.patricio wrote:

Daniel Quirino Oliveira wrote:P****, ler o GUJ ultimamente anda um saco mesmo. Qualquer discussão que supostamente poderia ser boa, acabam enfiando o Mentawai no meio e é aquele mesmo bla bla bla de sempre: alguém com síndrome de perseguição acaba achando que o tópico indiretamente fala mal do MTW e começa a "argumentar" o contrário. E nada que acrescente

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Infelizmente.....infelizmente.

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GUJ Ranger Membro desde: 04/07/2007 18:28:58 Mensagens: 975 Offline

Maurício Linhares wrote:Ah, sei, um bando de gente reunida nunca dá algo decente né?

Deve ser por isso que o Spring é um fiasco, tem gente demais mexendo ali. Tenha dó companheiro, tenha dó..

Maurício, em projetos open source nem todo mundo toma as decisões arquiteturais e estratégicas, que são delegadas a algumas pessoas. O resto testa, corrige bug, faz o que tem que ser feito..., mas não tem poderes para fazer mudanças radicais da maneira que quiser (se tentar, suas alterações podem ser barradas pelos líderes).

Reformulando, quando um bando de gente (pense em algo como 50 pessoas, por exemplo) possui poderes estratégicos, sem líderes entre si, dá caca.

Maurício Linhares wrote:E é claro que alguma diferença sempre tem, eles mudam os nomes dos pacotes, oras. Você refaz uma coisa igual ou muito parecida quando o original tem problemas graves (que é o caso de RoR, o Merb não surgiu do nada, surgiu pra tentar resolver o problema de um request por vez do rails), mas eu nunca vi nenhuma falha absurda ou inutilizável em outros frameworks como o WebWork, Spring MVC e congêneres, fizeram outros porque queriam fazer outros, não foi porque ninguém teve uma idéia revolucionária não..

Você não viu coisa absurda, por isso continua usando os frameworks que você estã acostumado. Mas algúem viu, e resolveu fazer outro, qual o problema se este alguém pensou diferente de você?

Maurício Linhares wrote:E não me venham comparar RoR com frameworks Java não, não adianta comparar jaca com abacaxi. O máximo que os "novos" frameworks web em Java trazem de novo é o tal do "convention over configuration", que sempre pôde ser feito em qualquer um dos outros frameworks (todos eram e continuam sendo configuráveis programaticamente), só que ninguém tinha ainda parado pra pensar nisso antes do DHH fazer.

Aí me deixou mais na dúvida:
1- Por que não comparar RoR com frameworks Java?
2- O que tem a ver convention over configuration com configuração programática?
3- Quem disse que configuração programática é a melhor coisa que tem? (Tirando o marquetero saoj, claro!)

Leonardo3001 wrote:1- Por que não comparar RoR com frameworks Java?

Porque não dá pra fazer RoR em Java, simples assim. Mas sempre aparece um mala falando que "é igual a RoR" ou é "RoR pra Java".

Leonardo3001 wrote:2- O que tem a ver convention over configuration com configuração programática?

Eu não consigo imaginar como é que você vai fazer coc sem configuração programática em um framework já existente, já que eles não tem um "XML default".

Leonardo3001 wrote:3- Quem disse que configuração programática é a melhor coisa que tem? (Tirando o marquetero saoj, claro!)

Ninguém, mas aqui agente tem que andar encostado na parede

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