Apache Harmony Project: Qual sua opinião?

Rolou uma discussao sobre isso numa lista de e-mails interna aqui no trampo, e a minha resposta foi:

cv:

Sorry if i sound a bit disrespectful, but I can’t find a different way to put this. There are a couple of questions I didn’t yet see clear answers for:

How is an opensource reimplementation of existing, proven - and some might argue, dying - technology going to change anything or gain interest from the critical mass of hardcore developers that’s needed for this sort of thing to ever get off the ground?

How is the presence of some heavy hitters going to guarantee that this project will succeed, if there is so little market (and hence mindshare) for alternative J2SE implementations? I really don’t see what Geir stated as a “clear need for an open-source version of Java 2, Standard Edition (J2SE) runtime platform” - if there is such a clear need, why aren’t Kaffe, GNU Classpath, GCJ and IKVM more widely used and developed, and why is it going to be different this time around?

Já rolo esta discussão aqui: http://www.guj.com.br/posts/list/24052.java

Pois é CV, só o tempo vai nos dizer onde vai dar isso, se bem que eu acredito que não vá muito longe.

Ontem eu até queria perguntar para o Geir se ele acha que o Harmony pode ser uma alternativa real a JVM da Sun cobrindo 100% do J2SDK, e se o ele tem uma previsão de quando essa alternativa estaria disponivel. Como pra mim me comunicar em ingles é um problema resolvi ficar quieto. Acho que fiquei com vergonha de errar :oops: Perdi a oportunidade.

Mas fiquei com a impressão de que eles tem uma ideia mas não sabem muito bem como chegar lá!

Ah, pela apresentação do Gernonimo o JBoss pode ter problemas logo logo. Se bem que também não sei a previsão do Gernimo estar em nivel de produção.

skill_ufmt, to ligado, é que lá a discução saiu um pouco do assundo - pra variar.

Se a IBM e/ou a BEA entrarem nesse barco, como a IBM entrou no Geronimo comprando a GlueCode, eu boto fé e uso se os caras lançarem, se for só um esforço de uns gatos pingados, vai terminar feito o Classpath ou a Kaffe, que só não morreram porque ainda tem os domínios na internet.

Eu, pessoalmente, acredito numa implementação livre da JVM, especialmente no nosso caso especial aqui no Brasil, pra disseminação de software livre em Java. O governo federal tá botando grana pra fora, mas tem muita gente querendo botar terra nos projetos que usam Java pela JVM não ser livre.

Eu espero que os caras tenham sorte.

Pois é, acho que lá de harmony só saiu o título do post ehehe.

Mas vamos lá,
tive a oportunidade de trocar algumas palavras com o Bruno de Souza no 2° JAVAC semana passada aqui em Cuiabá, que nós do CAJU organizamos.

Segundo ele a idéia é antiga, e faltava um pontapé inicial para lançar a idéia, o que aconteceu no café brasil em Brasília durante conversas paralelas.

E que não seri uma cocorrencia jamais ao Jav, pois se implementa a especificação vai continuar sendo java, não deixa de ser java porque outra pessoa implementou.

Me parece que é um foco um pouco politico, mas também um pouco verdadeiro, realmente não podemos ficar dependentes de uma única distribuição, imagina se sofremos embargo do EUA? se a SUN quebra? é vendida entre outras coisas, como fica?

Acho que estão tentando se antecipar há alguma tragédia deste tipo, pois se acontece algo, e só ai começar a tentar implementar uma versão alternativa, daria muita dor de cabeça além de alguns anos perdidos, então por que não começar agora?

Tá bom uma tragédia pode nunca ocorrer, tá bom eles podem não conseguir, mas pelo menso tentaram, certo?

Acho também que o Brasil hoje tem um papel importantissimo nisso, pois o governo não vai aprovar uma dependencia de Java única e expecificamente de uma empresa, e ter uma alternativa, talvez até visionáriamente brasileira a SUN, seria um passo muito grande para autonomia do brasil no quesito tecnológico.

Pois para mim hoje a posição do SERPRO no JCP é única e exclusivamente condicional a adesão do brasil a linguagem e nada mais do que para observar oque se passa lá dentro, como uma forma de confiar no que é feito.

Enfim, só opiniões um pouco conturbadas de minha parte.

Se sofremos embargo dos EUA, Java será o menor de nossos problemas.

Se a Sun quebra? E por que não se preocupar com todos os outros fornecedores de IT? Qualquer um deles poderia quebrar!

E desde quando o governo Brasileiro está preocupado em ficar dependente de um fornecedor único por conta de uma tecnologia?

Tem um monte de coisa do governo rodando nas mais variadas tecnologias e com fornecedores únicos, como Borland, Microsoft, etc.

Então acho que esse ponto também não é lá muito válido.

Concordo mais com a linha de pensamento do cv. Não vejo nenhum bom motivo para esse projeto (a não ser que seja um motivo acadêmico de brincar de construir um JDK) e arriscaria até mesmo dizer que será mais um projeto engavetado em não muito tempo.

[]'s
Marco Campêlo

Olá

Perfeita e leva 5 estrelas!

Mas o skill chamou a atenção também para um motivo que nem todos se deram conta: a questão política. Sei que há muito o Bruno batalha para que o Java seja amplamente aceito em projetos do Governo. Parece que uma das suas dificuldades é justamente provar que o Java não depende só da Sun. Depois da lembrança do skill, passei a pensar se realmente se quer chegar a uma alternativa OpenSource ou apenas provar que é possível (Proof of concept).

[]s
Luca

Luca:

Olá

Perfeita e leva 5 estrelas!

Mas o skill chamou a atenção também para um motivo que nem todos se deram conta: a questão política. Sei que há muito o Bruno batalha para que o Java seja amplamente aceito em projetos do Governo. Parece que uma das suas dificuldades é justamente provar que o Java não depende só da Sun. Depois da lembrança do skill, passei a pensar se realmente se quer chegar a uma alternativa OpenSource ou apenas provar que é possível (Proof of concept).

[]s
Luca

Bingou Luca,

Foi justamente isso que senti das palavras e do semblante dele no momento da conversa, foi um tom bem politico para a coisa, o que vem acontecendo a um certo tempo com a linguagem.

No nosso evento apesar de não ser o foco, ocorreu de ter um tom politico, de liberdade, de que ninguém mais controla o java e sim um consórcio e que nada é feito simplemente porque alguém achou bonitinho, mostrando realmente o profissionalismo da coisa toda.

Que a meu ver tem sido a batalha do Bruno há algum tempo e do SouJava, porque não dizer, mas deve haver pessoas do SouJava aqui que podem esclarecer melhor isso, Mister M?

Hoje o grande foco não é provar que Java é bom, a grande maioria do mercado já sabe disso, mas sim provar o quão ela está independente de fornecedores.

skill_ufmt:

Hoje o grande foco não é provar que Java é bom, a grande maioria do mercado já sabe disso, mas sim provar o quão ela está independente de fornecedores.

– START OFF TOPIC –

E Java é bom? :twisted:

– END OFF TOPIC –

[]'s
Marco Campêlo

A grande vantagem de existir uma JVM open source que seja “comercial grade” é que somente a partir daí que vamos começar a ver reais avanços na construção de linguagens de programação.

Nem Java e nem sua API são ótimos, mas a infra-estrutura por traz é incrivelmente complexa, construir hoje uma JVM de alta performance é uma tarefa comparavel a escrever um sistema operacional. A implementação da Sun já deve ter custado centenas de milhões de dolares.

Eu vejo uma enorme vantagem para pesquisa e uma oportunidade de startups criarem coisas incriveis sem precisarem da familia Bin Laden para financiar. Por melhor que uma nova linguagem/plataforma seja, se não estiver em igualdade de implementação com a JVM da Sun, nunca vai suceder.

mcampelo:

-- START OFF TOPIC –

E Java é bom? :twisted:

– END OFF TOPIC –

Eu tenho a impressão que esse projeto não irá conseguir atingir seu objetivo, mas ao mesmo tempo vejo que a fundação Apache não é de entrar num negocio pra desistir. Isso pesa bastante.

Qual seria a diferenca em complaxidade:

J2EE x J2SE?

]['s

fabgp2001:

Qual seria a diferenca em complaxidade:

J2EE x J2SE?

]['s

J2EE é bico implementar comparado com J2SE, começe olhando pelo número de classes de cada um.

Nenhuma, as duas rodam dentro da mesma JVM. A nomenclatura é só pra aperriar mesmo

O que é complexo é contruir uma JVM pra rodar isso tudo.

Béééé, a biblioteca da J2SE tem MUUUITA coisa a ser implementada (swing, corba, criptografia, etc…) além disso em boa parte a biblioteca e a JVM são uma coisa só

Mas Louds, se vão apenas pegar as especificações do java atual e implementá-las, vai continuar sendo java, e não uma nova linguagem.

Rodará normalmente na jvm da SUN ou em qualquer outra que exista ou possa vir a existir.

Pra mim a idéia é como se fosse uma redundância, se der problema, sai jdk SUN, entra jdk harmony automaticamente, claro é um exemplo bem patético e sem considerar n coisas.

Bom, está ai a mágica do Open Source que a maioria não enxerga. Nada impediria alguem de pergar a JVM da apache, criar 1 fork, desenvolver uma linguagem nova em cima, chamar de vaJa#, distribuir no mercado e falar “danesse Java”.

Eu realmente acho que o valor da Harmony não estará em ser uma JVM, mas sim em prover uma enorme infra a quem deseja experimentar, pq afinal, danesse Java.

Essa é o ponto.
Eu particularmente acho bem complicado, mas tambem nao duvidaria da Apache.

]['s

Pq, afinal, depois do commons-logging, A APACHE PODE TUDO! :mrgreen:

O ponto que mais me desestimula nessa historia eh que todos os recursos que tao indo pra implementar o Harmony podiam ser usados no Parrot ou Mono, que sao projetos ja mais estabelecidos e com muito mais potencial de experimentacao e/ou evolucao do que uma JVM que siga os padroes.

cv:

O ponto que mais me desestimula nessa historia eh que todos os recursos que tao indo pra implementar o Harmony podiam ser usados no Parrot ou Mono, que sao projetos ja mais estabelecidos e com muito mais potencial de experimentacao e/ou evolucao do que uma JVM que siga os padroes.

Com base em que você tirou essa conclusão? Se você olhar a mailing list do harmony você vai reparar que tem mais gente de peso comentando nela (pesquisadores) que somando mono e parrot.

Bom, mono ja funciona hoje, e ja tem um JITzinho ate que nem tao vagabundo que podia ser incrementado bastante com o tipo de talento que ta indo pro Harmony pra comecar a coisa do zero (ta, nao bem do zero, eles vao reaproveitar alguma sobra de outros projetos como kaffe e classpath, mas mesmo assim…)

Nao sei em que peh tao as coisas no Parrot, mas se estiver indo pro mesmo lado do Perl 6, esquecam que eu a mencionei nessa thread.

O problema é que boa parte do Mono é GPL ou LGPL e muita gente (o projeto Apache incluso) tem objeção a essas licenças, além de trazerem problemas p/ quem queira derivar o trabalho comercialmente. Além disso há a objeção por ser derivado do .NET e da MS.

Uma das coisas que me incomodou também no Mono é a salada de tecnologias envolvidas, principalmente na parte de interfaces: o WinForms, na forma atual, é imaturo e está sendo implementado da mesma forma que o Swing (que ironia :)). O GTK# depende do GTK+, que ainda não tem suporte legal em outras plataformas que não o Linux.

louds:

skill_ufmt:

Mas Louds, se vão apenas pegar as especificações do java atual e implementá-las, vai continuar sendo java, e não uma nova linguagem.

Bom, está ai a mágica do Open Source que a maioria não enxerga. Nada impediria alguem de pergar a JVM da apache, criar 1 fork, desenvolver uma linguagem nova em cima, chamar de vaJa#, distribuir no mercado e falar “danesse Java”.

Eu realmente acho que o valor da Harmony não estará em ser uma JVM, mas sim em prover uma enorme infra a quem deseja experimentar, pq afinal, danesse Java.