Dia de furia

Calma, isso é normal… Eu tive uma reação assim tb em 1996-97 quando achei Java um lixo porque eu não tinha que programar e sim decorar um monte de API e bibliotecas! Pensei: programador que é programador faz na mão, como em C !!!

Depois eu vi que eu estava profundamente enganado e acho que vc vai ver isso tb com o tempo, ou seja: Abstração é a alma do negócio!

Então, trabalho com java a ± 5/6 anos, fui programador mesmo!!! Neste último 1 ano comecei a perceber que a linguagem está perdendo o foco principal… Tá virando linguagem orientada a framework…

hauhauhau Boa pegadinha, mas calma rsrsrs de onde surgiu a ideia do tópico? rs

A idéia veio do próprio filme, imagina você trabalhando o dia inteiro pensando como tua via poderia ser melhor!!! Bem que poderia utilizar algo mais expressivo, no momento deu pra demostrar o impacto das declarações…

Hum… Acho q nem 8 nem 80.

dders, que tal converter a sua raivinha em algo produtivo e dar uma sugestao de como resolver o problema?

eu li, li e li o seu post, mas tudo que eu vi ate agora eh um cara frustrado por nao conseguir entender JSF (e eu nao te culpo, eu mesmo passei o mais longe possivel dessa nhaca), mas que nao tem solucao nenhuma pra problema nenhum.

e ai? se eu quiser ser como vc e me rebelar, qual o proximo passo?

esse eh exatamente o intuito.

google ‘growing a language’, caso vc queira se informar um pouco.

dders:

Com o tempo a metamorfose entrou em ação dando início as gerações de Struts, Mentaway, JSF e bla bla bla…

Metamorfose ou evolução?

Não sei se você notou, mas request, response, continua tudo no mesmo lugar, mas agora tem um carinha só, mais inteligente que você ou eu, capaz de auxiliar nosso trabalho, você pode chamar ele de Controller na maioria dos framew. No JSF as coisas são um pouco diferente, o que acaba contando pra quem mexe num managed bean é o estado da página, não a ação propriamente dita(como nos frames like-action que são maioria).

Seja sincero, você prefere realizar uma tarefa repetitível e comum na unha? Qual o malefício de evoluir pra cada vez tornar o processo mais fácil?

Pra que mega-ultra-mega-over aplicação você precisa de um servidor desse porte? Agora atenuando devido a hipérbole, não é por se usar JSF, Menta, etc etc que você precisa de mais recursos. Requisitos não funcionais mais exigentes teriam mais a ver com isso…

Se sua postura é mesmo criticar o JSF, saberia que ele usa muito menos padrões do que o, por assim dizer, modelo de aplicações “padrão” evangelizado , especialmente com a arquitetura J2ee (EJB 2.X, Javabean, DAO com JDBC puro, etc.). E sinceramente, falo por mim que já tive essa chance, se você puder assistir a uma palestra sobre o Framework da Powerlogic, o JCompany, verá que tem um monte de idéias bem boladas, utilizando frames open-source de maneira bastante otimizada, e tem um monte de arquitetura sim, mas fazer o que? Como diz o povo por ai “Quer mole, senta no pudim”. Eu nunca vi um frame gerar uma página tão complexa e com tantos detalhes a partir de boas práticas de modelagem e projeto como ele( Hehe, pareci até funcionário de lá, mas não, apenas vi o quanto não sei :] ). Eles só estão direcionando tudo isso numa visão comercial(algum problema em se ganhar dinheiro?)

As coisas evoluem. Como dizem muitos por aqui, o Struts foi um mal necessário. Bem antes do JSF, uma série de frames surgiram pra combater a complexidade que o Struts carregava nessa versão(vide Mentawai, WebWork, VRaptor).

Você está furioso mesmo, não precisava perder o bom senso hein? Você não tem beneficios apenas com clicar e arrastar, e, para pessoas mais “puristas” como você, nada te impede de posicionar seus elementos na mão, seu faces-config e outros detalhes mais. A IDE está lá pra lhe auxiliar, não lhe obriga a usar de uma forma ou outra…

Como foi mencionado o PHP, existe algo parecido em Java com o Joomla ?

Esse é pior que “ciclar e arrastar”

Bom, não vou discutir aqui se é bonito arquiteturalmente, nem se gera overhead no servidor, nem se estamos abandonando a idéia do java.

Trabalhei bastante com HttpServletRequest, trabalhei bastante com Action.execute e agora estudei o Seam e já estou implementando um produto para área de engenharia com ele. Não será um produto para milhares de usuários, seria ótimo se fosse web, mas tem requisitos de usabilidade que o RichFaces, Ajax4Jsf e Tomahawk estão resolvendo.

Compreendí o modelo de componentes em minutos e em 8 horas estava produtivo no ambiente e entregando working software. Não estou usando arrastar e soltar, mas se tivesse e me deixasse mais produtivo usaria.

Se fosse fazer implementando servlets não estaria entregando praticamente 1 caso de uso por dia. Pretendo chegar com o produto no mercado até o final do ano, tenho que implementar mais umas 20 stories para ter um release implantável. Quanto mais rápido chegar no mercado, melhor… não vou largar um ambiente altamente produtivo só para ser arquiteturalmente puritano. Prefiro o dinheiro no bolso.

Esse papo parece papo de programador Assembly a 20 anos atrás: “-Nunca que o compilador vai fazer um código tão bom quanto o meu código.” Isso é verdade. Mas interessa? (Estou citando aqui o Marcio Tierno, nosso amigo da lista UML-BR numa das nossas cervejadas).

srogerio:

Como foi mencionado o PHP, existe algo parecido em Java com o Joomla ?

Esse é pior que “ciclar e arrastar”

Só para esclarecer, o Joomla não é um ambiente de programação, mas um CMS. E sim, temos CMS em Java, apesar de não haver um free tão bom quanto o Joomla ou o Drupal.

Sobre o assunto do tópico, essa EVOLUÇÃO para uso cada vez mais acentuado de frameworks é natural. Reinventar a roda e refazer trabalho cometendo os mesmos erros de antes, pra mim, é uma tremenda burrice.

Essa estória de que programador de verdade faz TUDO “na unha” não me convence. Programador de verdade resolve problema. Na unha ou não.

Agora, dders, creio que seu problema não seja a “frameworkização” do java, mas a falta de desafios no seu trabalho atual. E já que você deseja programar “na unha”, te dou duas sugestões:

• No meio acadêmico existem vários desafios nos quais aplicar um framework ou gerar crud não resolve.
• No desenvolvimento de frameworks muito trabalho é feito “na unha” (huuummm… aí você não só mudaria para o lado negro da força, como se tornaria um Lord Sith!!! :twisted: )

E então? Pq não direciona sua raiva e indignação para algum desafio que te deixe realmente feliz?

Boa sorte camarada!

Da-lhe a empresa PowerLogic, vende isso como a última maravilha do mundo!!!

Não creio que esteja propondo uma solução e fazer todo mundo voltar a utilizar um modelo de desenvolvimento limpo, lógico que este limpo pode significar muitas coisas ou suicídio pois implementar um sistema escrevendo HttpServlet, jsp, taglibs na unha é custoso. Creio que tempo sempre foi traumático e acabou-se por surgir diversos frameworks que podem ser amigos ou inimigos, creio que o modelo real da especicifiação Servlet e JSP não atendeu o foco dos desenvolvedores que adoram levar algumas horas para desenvolver um sistema.

A metamorfose a qual citei pode ser analisada de várias formas, uma delas é a Evolução e outra Aberração. Muitos desenvolvedores detonam struts 1.2, pelo fato de não conseguir implementar uma simples cadastro, existem formas elegantes de desenvolver um sistema em Struts sem necessidade de criar um caminhão de gets/sets no ActionForm. Muitas pessoas falam que Struts é passado, mais JSF não é o futuro…

Não estou contra JSF, apenas cito como exemplo, quem quiser usar sem problemas… Eu entendo muito bem, os traumas com frameworks leves não são fáceis de esquecer… Lembro das discussões sobre a menina dos olhos entre 2001/2002 quando todo mundo amava EJB 2.0, e agora? Dá pra entender onde pretendo chegar? Creio que o caminho de JSF seja esse…

Como ganhar dinheiro com JSF? Sendo fácil de utilizar futuramente quem trabalha com Java não estará ganhando tão bem. Vamos fazer em JSF porque a curva de aprendizado é rápida, existem alguns frameworks que produzem grids, renderização de blocos utilizando Ajax… É muito fácil, vamos treinar o fulano, pagamos um curso de 40 horas e ele pode fazer o sistema, não é preciso pagar 40,00 à hora para um programador com 5/6 anos de experiência… Se o negócio é dinheiro você deve ter muita grana pra ver todos os seus anos de conhecimento e experiência ganhar um slogan do tipo "Isso é rapidinho!!! Logo a demanda por profissionais capacitados não será tão grande…

Não estou com raiva, acho que o título do tópico foi muito Expressivo…

Boa pergunta… Talvez porque a arquitetura excelente tenha amarrado a aplicação ao struts 1.x…

dders, não sei se você já chegou a trabalhar com o Seam. Não estou entrando na discussão se RoR é melhor ou isso ou aquilo outro… Qual é a sua briga com JSF? O que você não acha legal na idéia? Isso é baseado num modelo parecido com o JFC?

Eu estou trabalhando com o Seam e estou gostando. A idéia de ter SFSB como Backing Bean é ótima. É produtivo e melhor que trabalhar com a abstração fraca do ActionForm. Creio que a manutenção disso será bem mais fácil, sem XML, alta coesão.

Por que JSF não é o futuro? A Sun erraria tanto assim?

Que vc se liberte desse mal…
E seja feliz!

Não precisa se sentir frustado por não ter aprendido JSF poste suas dúvidas e ajudaremos você.

Tenha um bom dia!

rodrigoy:

dders, não sei se você já chegou a trabalhar com o Seam. Não estou entrando na discussão se RoR é melhor ou isso ou aquilo outro… Qual é a sua briga com JSF? O que você não acha legal na idéia? Isso é baseado num modelo parecido com o JFC?

Eu estou trabalhando com o Seam e estou gostando. A idéia de ter SFSB como Backing Bean é ótima. É produtivo e melhor que trabalhar com a abstração fraca do ActionForm. Creio que a manutenção disso será bem mais fácil, sem XML, alta coesão.

Por que JSF não é o futuro? A Sun erraria tanto assim?

A idéia de um Backing Bean é genial, tudo bem, nem tudo é sofrimento… Além disso já ouvi muitas pessoas falando bem do Seam, é algo que realmente agrega valor…

Qual é a sua briga com JSF? O que você não acha legal na idéia?

Vejamos, tempo de processamento dos componentes JSF é diferente das Tags libs… Vai pro espaço JSTL…
A árvore de componentes é um tanque de guerras sem necessidades, é muito objeto instanciado, acho que o maior problemas está relacionado ao modelo de apresentação… É muito processamento desnecessário!!! Este é o ponto!!!

Por que JSF não é o futuro? A Sun erraria tanto assim?
Fico pensando até quando JSF será aceito, acho que a idéia de trabalhar com Scriplets voltará… A separação de Html x Scriplets foi o carro chefe para entrada das taglibs… De qualquer forma qual design irá conseguir dar manutenção em uma página cheia de tags a qual ele não tem conhecimento… Acaba o desenvolvedor de software ter que botar a mão!!!

Talvez todos os padrões de desenvolvimento Web deveram cair sobre a linguagem Ruby, se a questão é utilizar algo simples então vamos utilizar o mais simples com ótimos recursos… Da-lhe OnRails…

renomoto:

Que vc se liberte desse mal…
E seja feliz!

Não precisa se sentir frustado por não ter aprendido JSF poste suas dúvidas e ajudaremos você.

Tenha um bom dia!

Vou fingir que não li este tópico…

dders:

A metamorfose a qual citei pode ser analisada de várias formas, uma delas é a Evolução e outra Aberração. Muitos desenvolvedores detonam struts 1.2, pelo fato de não conseguir implementar uma simples cadastro, existem formas elegantes de desenvolver um sistema em Struts sem necessidade de criar um caminhão de gets/sets no ActionForm. Muitas pessoas falam que Struts é passado, mais JSF não é o futuro…

dders:

Não estou contra JSF, apenas cito como exemplo, quem quiser usar sem problemas… Eu entendo muito bem, os traumas com frameworks leves não são fáceis de esquecer… Lembro das discussões sobre a menina dos olhos entre 2001/2002 quando todo mundo amava EJB 2.0, e agora? Dá pra entender onde pretendo chegar? Creio que o caminho de JSF seja esse…

dders:

Como ganhar dinheiro com JSF? Sendo fácil de utilizar futuramente quem trabalha com Java não estará ganhando tão bem. Vamos fazer em JSF porque a curva de aprendizado é rápida, existem alguns frameworks que produzem grids, renderização de blocos utilizando Ajax… É muito fácil, vamos treinar o fulano, pagamos um curso de 40 horas e ele pode fazer o sistema, não é preciso pagar 40,00 à hora para um programador com 5/6 anos de experiência… Se o negócio é dinheiro você deve ter muita grana pra ver todos os seus anos de conhecimento e experiência ganhar um slogan do tipo "Isso é rapidinho!!! Logo a demanda por profissionais capacitados não será tão grande…

Cara, isso é visão de sindicato, cujos líderes nunca souberam e nem tem interesse em saber como funciona o capitalismo, e acreditam que a produtividade serve apenas pra demitir pessoal. Não é assim!
Primeiro, que, pelo menos na área da computação, a demanda por profissionais está aumentando, por conseqüência, a oferta também. Então é natural que o número de pessoas com pouca experiência seja maior que o número de pessoas com muito expertise. O fato de Java e outras linguagens buscarem facilidade servem para que um maior número de profissionais construam os sistemas que as empresam tanto demandam.
E segundo, que produtividade é um “enabler”, não um simples enxugamento. Imagine: haveria Ajax e Web 2.0 se ainda tivéssemos apenas CGI? Não. São as novas facilidades que criam novas demandas.
E quanto aos profissionais capacitados, vale o óbvio: não parar no tempo, pois os que vieram depois podem ultrapassá-lo. Até porque não foi a demanda por profissionais capacitados que diminuiu, foi o cara que deixou de ser um profissional capacitado.

tu tá parecendo um velho que reclama de ter que aprender coisas do momento e acha que cobol é tudo

pelo menos é a impressão que tu tá dando

reclamar de Patterns e frameworks que muitos falam bem realmente é não querer entender ou simplesmente não aceitar que talvez um dia na vida isso vai lhe trazer benefícios em cima das coisas que tu sempre usou

mas se tu acha que tá tão ruim tudo isso, virado em frameworks, deveriamos trabalhar sem struts/faces/vraptor e afins…
ah e também nem deveria existir J2EE… Devia ser tudo por J2SE…
e também nem devia ser Java, devia ser C
que C o que, tem que ser assembly…

Abstração é algo que sempre vai existir. Cada dia mais abstrair funções para que o desenvolvedor não fique focado em fazer coisas inúteis sendo que tem coisas que facilitam isso pra gente

Sim sou programador de frameworks e to nem ae Agora me mostre uma empresa que pague 50/hora pra um cara que só sabe mexer com JavaSE e MAIS NADA (não vale usar IDE, nem ferramenta de relatórios, nem hibernate e afins)

Tem gente que achar que porque sabe fazer um foreach já sabe tudo… tsc tsc

EDIT:

Não estou dizendo que você é esse tipo de cara, tal como tu disse tens 5 anos de experiência, mas está passando uma impressão totalmente contrária do que deveria dizer. Ficar pagando sapo, se achando dizendo “programador que é programador mama na onça” não é um comentário muito feliz, infelizmente.

tu tá parecendo um velho que reclama de ter que aprender coisas do momento e acha que cobol é tudo

concordo.

Sim sou programador de frameworks e to nem ae Agora me mostre uma empresa que pague 50/hora pra um cara que só sabe mexer com JavaSE e MAIS NADA (não vale usar IDE, nem ferramenta de relatórios, nem hibernate e afins)

mas se tu acha que tá tão ruim tudo isso, virado em frameworks, deveriamos trabalhar sem struts/faces/vraptor e afins…

é isso.

concordo com o Leozin

siga meu conselho

Que vc se liberte desse mal…
E seja feliz!

Abs!

Abs!

renomoto:

tu tá parecendo um velho que reclama de ter que aprender coisas do momento e acha que cobol é tudo

concordo.

Sim sou programador de frameworks e to nem ae Agora me mostre uma empresa que pague 50/hora pra um cara que só sabe mexer com JavaSE e MAIS NADA (não vale usar IDE, nem ferramenta de relatórios, nem hibernate e afins)

mas se tu acha que tá tão ruim tudo isso, virado em frameworks, deveriamos trabalhar sem struts/faces/vraptor e afins…

é isso.

concordo com o Leozin

siga meu conselho

Que vc se liberte desse mal…
E seja feliz!

Abs!

Abs!

Não discordo que vocês desejam ser programadores de Frameworks, pelo contrário sigam em frente…

Não estou negativando todos os frameworks do mundo… Alguns são ótimos(Hibernate, Spring, MentaWai, etc…)

Existem alternativas, aceitar ou não aceitar… Tudo que inventam!!! Meio-hora de publicidade e vc como autêntico desenvolvedor de frameworks tá usando… PQ? Apenas pelo fato de reduzir ainda mais o tempo, sem ao menos conhecer detalhes da implementação… Isso é meio parasita, não acha???

Abraços!!!

"Programador Java tá virando parasita de framework… "

Acredito que a tendencia do mundo é a evolução tornando assim a vida mais simples.
Claro! JAVA, e assim como outras linguagens hj em dia utilizam destes modos de arrastar botõeszinho… e isso serve para facilitar, tornando o seu programa mais rapido (em relação a prazo de entrega)

Porem, o que adianta arrastar botõezinhos, se você não sabe o que esta rodando por tras no código fonte? Fique calmo, se você souber o que está rolando em seu código fonte, vc pode utilizar os botõezinhos…pense nisso =)

Tchauzin!

Errou com EJB, errou com APPLET.

saoj:

rodrigoy:

Por que JSF não é o futuro? A Sun erraria tanto assim?

Errou com EJB, errou com APPLET.

Não creio que seja erro… EJB é errado? Creio que não, talvez só seja acoplado demais e pouco produtivo, o que melhorou muito na EJB 3.0.

Qual o problema do APPLET? Realmente não é a bala de prata que se falava, mas tem seu uso.

Algumas tecnologias não passam bem o abismo de Moore, outras passam raspando. É tudo uma questão de expectativa.

dders:

renomoto:

tu tá parecendo um velho que reclama de ter que aprender coisas do momento e acha que cobol é tudo

concordo.

Sim sou programador de frameworks e to nem ae Agora me mostre uma empresa que pague 50/hora pra um cara que só sabe mexer com JavaSE e MAIS NADA (não vale usar IDE, nem ferramenta de relatórios, nem hibernate e afins)

mas se tu acha que tá tão ruim tudo isso, virado em frameworks, deveriamos trabalhar sem struts/faces/vraptor e afins…

é isso.

concordo com o Leozin

siga meu conselho

Que vc se liberte desse mal…
E seja feliz!

Abs!

Abs!

Não discordo que vocês desejam ser programadores de Frameworks, pelo contrário sigam em frente…

Não estou negativando todos os frameworks do mundo… Alguns são ótimos(Hibernate, Spring, MentaWai, etc…)

Existem alternativas, aceitar ou não aceitar… Tudo que inventam!!! Meio-hora de publicidade e vc como autêntico desenvolvedor de frameworks tá usando… PQ? Apenas pelo fato de reduzir ainda mais o tempo, sem ao menos conhecer detalhes da implementação… Isso é meio parasita, não acha???

Abraços!!!

Produtividade !!!
O mercado não quer saber se vc inventou algo mirabolante que resolveu todos os problemas do universo, e que vc ficou feliz por desenvolver td na mão, em assembler ! Ele quer o seu problema resolvido e rapido …
O mercado quer produtividade, isso é fato !
Negocios giram em frações de segundo, e TI tem de acompanhar este ritimo ! infelizmente !

Existem outros nichos que vc pode ter outros desafios, tal como desenvolver jogos, ou ser um pesquisador !
Sei la !

Boa sorte !

pm:

dders:

renomoto:

tu tá parecendo um velho que reclama de ter que aprender coisas do momento e acha que cobol é tudo

concordo.

Sim sou programador de frameworks e to nem ae Agora me mostre uma empresa que pague 50/hora pra um cara que só sabe mexer com JavaSE e MAIS NADA (não vale usar IDE, nem ferramenta de relatórios, nem hibernate e afins)

mas se tu acha que tá tão ruim tudo isso, virado em frameworks, deveriamos trabalhar sem struts/faces/vraptor e afins…

é isso.

concordo com o Leozin

siga meu conselho

Que vc se liberte desse mal…
E seja feliz!

Abs!

Abs!

Não discordo que vocês desejam ser programadores de Frameworks, pelo contrário sigam em frente…

Não estou negativando todos os frameworks do mundo… Alguns são ótimos(Hibernate, Spring, MentaWai, etc…)

Existem alternativas, aceitar ou não aceitar… Tudo que inventam!!! Meio-hora de publicidade e vc como autêntico desenvolvedor de frameworks tá usando… PQ? Apenas pelo fato de reduzir ainda mais o tempo, sem ao menos conhecer detalhes da implementação… Isso é meio parasita, não acha???

Abraços!!!

Produtividade !!!
O mercado não quer saber se vc inventou algo mirabolante que resolveu todos os problemas do universo, e que vc ficou feliz por desenvolver td na mão, em assembler ! Ele quer o seu problema resolvido e rapido …
O mercado quer produtividade, isso é fato !
Negocios giram em frações de segundo, e TI tem de acompanhar este ritimo ! infelizmente !

Existem outros nichos que vc pode ter outros desafios, tal como desenvolver jogos, ou ser um pesquisador !
Sei la !

Boa sorte !

Este mesmo mercado viu EJB 2.0 ser descontinuado… Eu sou o programador dinossauro???

Se ao falar isso você quis falar de incompatibilidade, soube que a especificação 1.2 do JSF se integra com JSTL sem problemas.

Dizer simplesmente que erro com essas tecnologias é o termo adequado?

Se ao falar isso você quis falar de incompatibilidade, soube que a especificação 1.2 do JSF se integra com JSTL sem problemas.

Dizer simplesmente que erro com essas tecnologias é o termo adequado?

JSF 1.2 x JSTL, preciso fazer alguns testes mais dúvido que funcione… Quero só ver os “Duplicate Componente ID”. Se o tempo de processamento foi associado o negócio vai ficar uma carroça!!!

Eu li, li, li e não entendi muito.

Você:
[list]
Está reclamando da existência destes frameworks?
Está reclamando da quantidade de frameworks redundantes?
Está reclamando da qualidade do JSF?
NDA?
[/list]

pcalcado:

Eu li, li, li e não entendi muito.

Você:
[list]
Está reclamando da existência destes frameworks?
Está reclamando da quantidade de frameworks redundantes?
Está reclamando da qualidade do JSF?
NDA?
[/list]

Vamos supor que seja de Frameworks redundantes e da qualidade do JSF!!!

Mais precisamente do JSF pois a redundancia permite uma melhor escolha…

Ok, e o que exatamente em JSF é ruim?

(nota, não que eu ache bom ou ruim, apenas curiosidade)

pcalcado:

Ok, e o que exatamente em JSF é ruim?

(nota, não que eu ache bom ou ruim, apenas curiosidade)

Bicho, quebra o galho ae… Já coloquei este item em evidência em 2 respostas…

O que achou do JSF?

Bom dders, antes de tomar qualquer posição é bom testarmos né?

No meu ponto de vista, essa integração seria algo muito custoso, tanto em tempo como processamento, estou realmente curioso pra ver como ficou…

Também derá né, duas tecnologias na especificação J2EE, onde as duas juntas é puro desastre… Este foi mais um erro da Sun… Espero que tenham arrumado!!!

dders:

Não creio que esteja propondo uma solução e fazer todo mundo voltar a utilizar um modelo de desenvolvimento limpo, lógico que este limpo pode significar muitas coisas ou suicídio pois implementar um sistema escrevendo HttpServlet, jsp, taglibs na unha é custoso. Creio que tempo sempre foi traumático e acabou-se por surgir diversos frameworks que podem ser amigos ou inimigos, creio que o modelo real da especicifiação Servlet e JSP não atendeu o foco dos desenvolvedores que adoram levar algumas horas para desenvolver um sistema.

A metamorfose a qual citei pode ser analisada de várias formas, uma delas é a Evolução e outra Aberração. Muitos desenvolvedores detonam struts 1.2, pelo fato de não conseguir implementar uma simples cadastro, existem formas elegantes de desenvolver um sistema em Struts sem necessidade de criar um caminhão de gets/sets no ActionForm. Muitas pessoas falam que Struts é passado, mais JSF não é o futuro…

Não estou contra JSF, apenas cito como exemplo, quem quiser usar sem problemas… Eu entendo muito bem, os traumas com frameworks leves não são fáceis de esquecer… Lembro das discussões sobre a menina dos olhos entre 2001/2002 quando todo mundo amava EJB 2.0, e agora? Dá pra entender onde pretendo chegar? Creio que o caminho de JSF seja esse…

Como ganhar dinheiro com JSF? Sendo fácil de utilizar futuramente quem trabalha com Java não estará ganhando tão bem. Vamos fazer em JSF porque a curva de aprendizado é rápida, existem alguns frameworks que produzem grids, renderização de blocos utilizando Ajax… É muito fácil, vamos treinar o fulano, pagamos um curso de 40 horas e ele pode fazer o sistema, não é preciso pagar 40,00 à hora para um programador com 5/6 anos de experiência… Se o negócio é dinheiro você deve ter muita grana pra ver todos os seus anos de conhecimento e experiência ganhar um slogan do tipo "Isso é rapidinho!!! Logo a demanda por profissionais capacitados não será tão grande…

Não estou com raiva, acho que o título do tópico foi muito Expressivo…

Isso é discussao velha, era assim com Struts 1.x, foi assim com outros frameworks, JSF é a nova onda assim como p/ persistencia o JPA e o Hibernate, no futuro serão outros, o mundo muda e vai evoluindo constantemente

Desculpe mas é que eu lia s três páginas e sequer sabia do que o post se tratava ao certo. Pode ser a idade mas eu acho que tem muito ruído na discussão.

Bom, dos tempos dos componentes etc não posso comentar mas “processamento desnecessário” (que é o ponto, afinal) é algo complexo. O que é processamento desnecessário? Ter os tais objetos instanciados? Se o problema do tempo de componentes x taglibs que você mencionou for sanado de uma forma ou de outra o processamentod esnecessário passa a ser Ok?

Meu ponto é que uma VM, uma linguagem OO… qualquer coisa mainstream criada nos ultimos vinte anos já faz muito processamento desnecessário. Este é o preço que se paga pela abstração, a generalização desperdiça recursos. Como geralmente recursos não são mais tão caros quanto antes é um preço que se paga feliz e sorridente pelas vantagens, suponho então que daria para reduzirmos seu ponto a: "JSF paga um preço alto em processamento e possui problemas que tornam destroem custo-beneficio "?

Nossa, quanto ódio nesse coraçãozinho!!

Eu ainda não entendi qual é a moral desse seu tópico, se você realmente sente tudo isso sobre JSF ignore-o, você não é obrigado a usa-lo ou gostar dele ou mesmo ter algum contato com ele, então porque está se dando a todo esse trabalho de difamar o pobre do framework! Que mal ele te fez? Por acaso você está sendo obrigado a usar ele no trabalho? Troque de emprego e faça algo que você goste! Gosto não se discute, tem gente que gosta de JSF, outros de Struts, outros não gostam de nada, outros gostam de pastel de feijão, tem até gente que gosta do Grêmio(brincadeira pessoal)!!!

Esqueça esse rancor e seja feliz com o que você gosta de trabalhar!!

Ola dders eu concordo com vc em uma parte, jsf sux.
Vale a pena lembrar o topico: http://www.guj.com.br/posts/list/51838.java#273034

Agora tu fala mal do RoR e do php, eu não entendo o prq. Os conceitos que fazem do RoR ser flexivel como ele é hoje, como closures, blocos e tipagem dinamica são muito interessantes de serem aprendidos e estudados. Já que eles não existem em java.

Ter coisas prontas são um dadiva, imagine implementar clusterização e um 2PC na unha, sem utilizar EJBs.
Frameworks são bons, pois eles tomam decisões arquiteturais para vc. Não deixando que vc faça cagadas (em determinados pontos).

Lembro que uma vez eu tive que escrever um programa que decodifica um arquivos BER. Com 1 horinha de pesquisa achei um framework que o faça, de acordo com a espec asn do arquivo. Se este framework não existisse eu não teria idéia de onde começar a resolver este problema. So que eu matei ele em um dia.

Esta é evolução, voltada para produtividade. Assim como o RoR e metodologias agies.

Veronicaaa:

Nossa, quanto ódio nesse coraçãozinho!!

Eu ainda não entendi qual é a moral desse seu tópico, se você realmente sente tudo isso sobre JSF ignore-o, você não é obrigado a usa-lo ou gostar dele ou mesmo ter algum contato com ele, então porque está se dando a todo esse trabalho de difamar o pobre do framework! Que mal ele te fez? Por acaso você está sendo obrigado a usar ele no trabalho? Troque de emprego e faça algo que você goste! Gosto não se discute, tem gente que gosta de JSF, outros de Struts, outros não gostam de nada, outros gostam de pastel de feijão, tem até gente que gosta do Grêmio(brincadeira pessoal)!!!

Esqueça esse rancor e seja feliz com o que você gosta de trabalhar!!

Não se preocupe… Dá pra sobreviver, se analizar alguns comentários durante os dias terá suas conclusões sobre está arquitetura furada!!! Citei 2/3 itens que acabam com o JSF, quem programa CRUD não sente essas reflexões, pra isso ele é ótimo!!!

Abdon:

Ola dders eu concordo com vc em uma parte, jsf sux.
Vale a pena lembrar o topico: http://www.guj.com.br/posts/list/51838.java#273034

Agora tu fala mal do RoR e do php, eu não entendo o prq. Os conceitos que fazem do RoR ser flexivel como ele é hoje, como closures, blocos e tipagem dinamica são muito interessantes de serem aprendidos e estudados. Já que eles não existem em java.

Ter coisas prontas são um dadiva, imagine implementar clusterização e um 2PC na unha, sem utilizar EJBs.
Frameworks são bons, pois eles tomam decisões arquiteturais para vc. Não deixando que vc faça cagadas (em determinados pontos).

Lembro que uma vez eu tive que escrever um programa que decodifica um arquivos BER. Com 1 horinha de pesquisa achei um framework que o faça, de acordo com a espec asn do arquivo. Se este framework não existisse eu não teria idéia de onde começar a resolver este problema. So que eu matei ele em um dia.

Esta é evolução, voltada para produtividade. Assim como o RoR e metodologias agies.

Opâ, nem terminei de ler… Mas não falei mal do ROR, se olhar mais mensagens verá que o elogio e defendo a utilização dele…

pcalcado:

Desculpe mas é que eu lia s três páginas e sequer sabia do que o post se tratava ao certo. Pode ser a idade mas eu acho que tem muito ruído na discussão.

Bom, dos tempos dos componentes etc não posso comentar mas “processamento desnecessário” (que é o ponto, afinal) é algo complexo. O que é processamento desnecessário? Ter os tais objetos instanciados? Se o problema do tempo de componentes x taglibs que você mencionou for sanado de uma forma ou de outra o processamentod esnecessário passa a ser Ok?

Meu ponto é que uma VM, uma linguagem OO… qualquer coisa mainstream criada nos ultimos vinte anos já faz muito processamento desnecessário. Este é o preço que se paga pela abstração, a generalização desperdiça recursos. Como geralmente recursos não são mais tão caros quanto antes é um preço que se paga feliz e sorridente pelas vantagens, suponho então que daria para reduzirmos seu ponto a: "JSF paga um preço alto em processamento e possui problemas que tornam destroem custo-beneficio "?

O processamento do JSF com recursos de hardware à preço popular não justifica querer utilizar um framework pobre e bombado a nível de processamento sabendo que hoje temos ótimas alternativas extremamente leves…

Tudo bem, vamos utilizar processamento… Utilizaremos em processamento de regras de negócio, a camada de apresentação não deve seguir está linha.

dders:

Vamos supor que seja de Frameworks redundantes e da qualidade do JSF!!!
Mais precisamente do JSF pois a redundancia permite uma melhor escolha…

Em relação a redundância, não vi nenhum outro framework que faça o que o JSF se propõe.
Em relação ao processamento desnecessário. Isso é um real problema de alguma aplicação sua? Particularmente mês passado subi em produção um sistema utilizando JSF. A produtividade e facilidades que ele possibilitou durante o desenvolvimento foram bem satisfatória. E quanto ao excesso de processamento, está rodando em um ambiente cluster, com servidores de 8 processadores e 4Gb de RAM cada. O acesso é em torno de 1000 usuários simultâneos/online por dia(se bem que isso é um tanto relativo), e neste cenário, não chegou a consumir nem 10% da capacidade dos servidores.

Qual problema que você teve com ele? No que lhe atrapalhou?

dders:

O processamento do JSF com recursos de hardware à preço popular não justifica querer utilizar um framework pobre e bombado a nível de processamento sabendo que hoje temos ótimas alternativas extremamente leves…

Tudo bem, vamos utilizar processamento… Utilizaremos em processamento de regras de negócio, a camada de apresentação não deve seguir está linha.

“pobre” e “bombado” (“a nível de” eu pulo) não são argumentos técnicos consideráveis. Tem algo melhor aí?

(nota: eu acho JSF uma &#&& mas reclamar por reclamar é pra sessão de terapia em grupo, num fórum este tipo de comportamento sem justificativa técnica é FUD)

E, BTW, se a ferramenta facilitar a vida do desenvolvedor eu pagaria sorridno o preço de ter mais processamento. Infelizmente não é o caso de JSF IMHO mas ‘processamento’ não tem muita relação com isso.

pcalcado:

dders:

O processamento do JSF com recursos de hardware à preço popular não justifica querer utilizar um framework pobre e bombado a nível de processamento sabendo que hoje temos ótimas alternativas extremamente leves…

Tudo bem, vamos utilizar processamento… Utilizaremos em processamento de regras de negócio, a camada de apresentação não deve seguir está linha.

“pobre” e “bombado” (“a nível de” eu pulo) não são argumentos técnicos consideráveis. Tem algo melhor aí?

(nota: eu acho JSF uma &#&& mas reclamar por reclamar é pra sessão de terapia em grupo, num fórum este tipo de comportamento sem justificativa técnica é FUD)

E, BTW, se a ferramenta facilitar a vida do desenvolvedor eu pagaria sorridno o preço de ter mais processamento. Infelizmente não é o caso de JSF IMHO mas ‘processamento’ não tem muita relação com isso.

Pagar por processamento, depende do mundo… Não é toda empresa que tem essa filosofia… Falamos de otimização, creio que deva ter entendido os termos, senão infelismente talvez esteja utilizando algum tipo de técnica para argumentos por não possuir algo realmente forte a favor… Pelo menos não vi isso de você…

Muitas pessoas estão me bombardeando, um monte de desenvolvedor CRUD e Drag and Drop… Cara, tô discutindo a arquitetura interna e já justifiquei que o negócio é uma porcaria, além do processamento… Então, fique atento a iteração dos tópicos…

hum, vc escreveu:

Por isto eu tive esta impressão.

Rafael Nunes:

dders:

Vamos supor que seja de Frameworks redundantes e da qualidade do JSF!!!
Mais precisamente do JSF pois a redundancia permite uma melhor escolha…

Em relação a redundância, não vi nenhum outro framework que faça o que o JSF se propõe.
Em relação ao processamento desnecessário. Isso é um real problema de alguma aplicação sua? Particularmente mês passado subi em produção um sistema utilizando JSF. A produtividade e facilidades que ele possibilitou durante o desenvolvimento foram bem satisfatória. E quanto ao excesso de processamento, está rodando em um ambiente cluster, com servidores de 8 processadores e 4Gb de RAM cada. O acesso é em torno de 1000 usuários simultâneos/online por dia(se bem que isso é um tanto relativo), e neste cenário, não chegou a consumir nem 10% da capacidade dos servidores.

Qual problema que você teve com ele? No que lhe atrapalhou?

Eu gostei do modelo baseado em eventos, é legal… Agora o projeto em si não está maduro o suficiente, temos:
Problemas com integração taglibs
Processamento elevado se comparado a frameworks baseados em actions
Custoso para implementação de componentes customizaveis…

Muito gente utiliza os recursos que a implementação oferece(Myfaces como exemplo), porém ainda existe uma limitação a nível de flexibilidade…

ainda não entendi quem esta te obrigando a trabalhar com essas coisas que vc odeia tanta, pq não muda de empresa ou de profissão então?

Não falei que estão me obrigando ou que trabalho… Este não é foco!!! Veja bem…

Até o momento não apareceu pessou alguma capacitada a defender o JSF com argumentos técnicos, apenas com as besteiras:
É, faço tela em 1 minuto…
É, padrão da Sun, tem que usar…
É, funcionou direitinho na minha empresa…

E ae??? Falta conhecimentos profundos do Framework e ninguém que goste apresentou algo!!!

Justificou não, você só afirmou, o que é diferente.
Todos os teus pontos foram em relação ao ‘processamento desnecessário’.
Qual parte da arquitetura te incomoda? A forma que ele popula os Beans baseado na JSP é muito custoso? A forma que ele faz o mapeamento do navigator.xml? Os componentes foram mal projetados? A disposição dos elementos do faces-config é mal feita?

Eu concordo com vc muitas resposta aqui são para se jogar fora como por ex:

ou mesmo

acho engraçado a pessoa que falou isto ser o autor disto: http://www.guj.com.br/posts/list/3906.java#18702

Eu acho que vc deveria esquecer comentarios ridiculos, que não ajudam em nada. So o fato de vc ter criado sua opinião sobre jsf significa que vc estudou e aprendeu os conseitos, e conseguiu criar a sua opinião sobre eles ao invez de fazer o que todo mundo faz: ser maria vai com as outras.

Justificou não, você só afirmou, o que é diferente.
Todos os teus pontos foram em relação ao ‘processamento desnecessário’.
Qual parte da arquitetura te incomoda? A forma que ele popula os Beans baseado na JSP é muito custoso? A forma que ele faz o mapeamento do navigator.xml? Os componentes foram mal projetados? A disposição dos elementos do faces-config é mal feita?

Da-lhe pau da integração JSTL + JSF, este é um ponto… Já mencionei e até apresentei a mensagem que possa vir a receber… Além do processamento, que pra mim é algo muito importante…

Agora o que tu quer??? Que eu desenhe diagrama de sequencia para mostrar as falhas???

Nem você. Aliás, apresentou meia dúzia de opiniões como verdades absolutas sem qualquer embasamento. Eu nem me apegaria ao framework em si, eu realmente não gosto de JSF, mas é difícil conversar com tanta paixão e pouco embasamento. Bom, eu tentei ajudar mas já que você só reclamou sobre como o framework é “bombado”, “muito processamento” e outros adjetivos…uhm…exóticos só me resta torcer para que encontre algo que considere melhor. Seja lá o que for com “menos processamento” (eu sugiro um framework em Assembly x86).

Até.

Abdon:

Muitas pessoas estão me bombardeando, um monte de desenvolvedor CRUD e Drag and Drop… Cara, tô discutindo a arquitetura interna e já justifiquei que o negócio é uma porcaria, além do processamento… Então, fique atento a iteração dos tópicos…

Eu concordo com vc muitas resposta aqui são para se jogar fora como por ex:

ou mesmo

acho engraçado a pessoa que falou isto ser o autor disto: http://www.guj.com.br/posts/list/3906.java#18702

Eu acho que vc deveria esquecer comentarios ridiculos, que não ajudam em nada. So o fato de vc ter criado sua opinião sobre jsf significa que vc estudou e aprendeu os conseitos, e conseguiu criar a sua opinião sobre eles ao invez de fazer o que todo mundo faz: ser maria vai com as outras.

Este é o ponto, creio que essa seja forma que as coisas devem fluir, sem comentários desnecessários para não desgastar quem escreve quem ler e quem procura… Vamos manter a calma, sem agressões fisicas!!!

Nem você. Aliás, apresentou meia dúzia de opiniões como verdades absolutas sem qualquer embasamento. Eu nem me apegaria ao framework em si, eu realmente não gosto de JSF, mas é difícil conversar com tanta paixão e pouco embasamento. Bom, eu tentei ajudar mas já que você só reclamou sobre como o framework é “bombado”, “muito processamento” e outros adjetivos…uhm…exóticos só me resta torcer para que encontre algo que considere melhor. Seja lá o que for com “menos processamento” (eu sugiro um framework em Assembly x86).

Até.

Um dos pontos que Abdon falow… Eu apenas notifiquei minha experiência, pois estudei implementei e pude apresentar algumas conclusões, não pretendo gerar atrito pois quero que a comunidade cresca unida, desculpe-me se ficou ofendido em algum momento.

Abraços!!!

dders:

Abdon:

Muitas pessoas estão me bombardeando, um monte de desenvolvedor CRUD e Drag and Drop… Cara, tô discutindo a arquitetura interna e já justifiquei que o negócio é uma porcaria, além do processamento… Então, fique atento a iteração dos tópicos…

Eu concordo com vc muitas resposta aqui são para se jogar fora como por ex:

ou mesmo

acho engraçado a pessoa que falou isto ser o autor disto: http://www.guj.com.br/posts/list/3906.java#18702

Eu acho que vc deveria esquecer comentarios ridiculos, que não ajudam em nada. So o fato de vc ter criado sua opinião sobre jsf significa que vc estudou e aprendeu os conseitos, e conseguiu criar a sua opinião sobre eles ao invez de fazer o que todo mundo faz: ser maria vai com as outras.

Este é o ponto, creio que essa seja forma que as coisas devem fluir, sem comentários desnecessários para não desgastar quem escreve quem ler e quem procura… Vamos manter a calma, sem agressões fisicas!!!

Nossa… :shock:
Relaxa Povo… particularmente eu curto JSF por uma série de razões que faziam eu perder o sono qdo programava em Servlets, Servlets + JSP, Struts 1.x
Eu acho q esse negócio de gostar ou não é meio q pessoal, nao adianta eu falar: Struts é um lixo, ótimo, mas pq é um lixo, pq é lento? Pq precisa de 1 Gb de RAM? Pq seria um lixo?
Vcs tem q pensar o seguinte: Oq é o aplicativo? para que vou usar? se eu fizer em JSF vai ferrar a maquina atual do cara? Vai ser facil de dar manutenção depois?
E Nao sair metendo o pau pq a JSF é lerdo, é estupido e bla bla bla
Ajudei a montar o sistema do SUS em JSF, saimos do Struts 1.x e fomos para JSF e roda mto bem, agora oq carrega é o cara colocar uma pá de frescura no programa para ele piscar, carregar varias coisas e etc…
Realmente antes de sair criticando vejam os pros e contras e utilizem oq acharem melhor
Agora brigarem por uma bobagem dessas nao vale msm a pena

Cara,

Você quer bombardear qualquer um que de alguma forma que é contra seus pseudo-argumentos, sai chamando um monte de gente bem respeitável aqui no guj(pra não citar outros lugares), que dispensam comentários por seu conhecimento e colaboração com a comunidade de desenvolvedor CRUD, e ainda quer respeito aos seus argumentos? Cara, isso não é dia de fúria, é dia de mediocridade. Dizer que em sua opinião o processamento de renderização de componentes JSF em relação a taglib’s padrão é muito pior, e achar que isso vai virar benchmark é simplesmente uma piada. Quer consolidar sua opinião? Faça um demozinho em que você renderiza um mesmo componente jsf 100 vezes, e em outra vez uma mesma situaçao com um taglib ou jstl analogamente, registre os tempos, descreva seu ambiente de testes(servidor de aplicação, máquina, etc etc) e publique . Tem gente que acredita em profecia, tem gente que não.

Não adianta você falar desse problema de processamento sem nem se quer descrever o seu cenário problemático. COntextualização é tudo.

Heero Yuy:

Nossa… :shock:
Relaxa Povo… particularmente eu curto JSF por uma série de razões que faziam eu perder o sono qdo programava em Servlets, Servlets + JSP, Struts 1.x
Eu acho q esse negócio de gostar ou não é meio q pessoal, nao adianta eu falar: Struts é um lixo, ótimo, mas pq é um lixo, pq é lento? Pq precisa de 1 Gb de RAM? Pq seria um lixo?
Vcs tem q pensar o seguinte: Oq é o aplicativo? para que vou usar? se eu fizer em JSF vai ferrar a maquina atual do cara? Vai ser facil de dar manutenção depois?
E Nao sair metendo o pau pq a JSF é lerdo, é estupido e bla bla bla
Ajudei a montar o sistema do SUS em JSF, saimos do Struts 1.x e fomos para JSF e roda mto bem, agora oq carrega é o cara colocar uma pá de frescura no programa para ele piscar, carregar varias coisas e etc…
Realmente antes de sair criticando vejam os pros e contras e utilizem oq acharem melhor
Agora brigarem por uma bobagem dessas nao vale msm a pena

É a famosa história do ponto sem nó, tem gente que fala umas coisas só pra não perder a piada…

O que você falow faz sentido, customizações levam processamento ainda mais quando deve-se chegar o mais próximo de um ambiente desktop. A nível de desenvolvimento de sistemas, dependendo da complexidade não tem como aconselhar o uso, talvez algo mais leve possa ser melhor adptado as necessidades do projeto.
Existem frescuras e frescuras, uma ferscura em um ambiente corporativo pode fazer diferença, ainda mais quando sabemos que usuários são extremamente leigos e necessitam de o máximo de recursos!!!

legionarioba:

dders:

Muitas pessoas estão me bombardeando, um monte de desenvolvedor CRUD e Drag and Drop… Cara, tô discutindo a arquitetura interna e já justifiquei que o negócio é uma porcaria, além do processamento… Então, fique atento a iteração dos tópicos.

Cara,

Você quer bombardear qualquer um que de alguma forma que é contra seus pseudo-argumentos, sai chamando um monte de gente bem respeitável aqui no guj(pra não citar outros lugares), que dispensam comentários por seu conhecimento e colaboração com a comunidade de desenvolvedor CRUD, e ainda quer respeito aos seus argumentos? Cara, isso não é dia de fúria, é dia de mediocridade. Dizer que em sua opinião o processamento de renderização de componentes JSF em relação a taglib’s padrão é muito pior, e achar que isso vai virar benchmark é simplesmente uma piada. Quer consolidar sua opinião? Faça um demozinho em que você renderiza um mesmo componente jsf 100 vezes, e em outra vez uma mesma situaçao com um taglib ou jstl analogamente, registre os tempos, descreva seu ambiente de testes(servidor de aplicação, máquina, etc etc) e publique . Tem gente que acredita em profecia, tem gente que não.

Não adianta você falar desse problema de processamento sem nem se quer descrever o seu cenário problemático. COntextualização é tudo.

Acabou? Respira fundo que já acabamos com baixaria… Vou ignorar este item!!!

Heero Yuy, eu não to brigando com ninguem não, é que tem comentario que é totalmente despresivel, normalmente eles são feitos pelas mesmas pessoas, quase sempre nos mesmos casos.
Entrei no topico prq eu achei que um discução que poderia ter um rumo muito legal, acabou virando um bate e rebate totalmente desnecessario.
Eu já trabalhei em sistemas muito interessante que usam struts 1.x e sistemas crud e triviais que usam jsf. O contrario tb se aplica. Para mim o framework da camada de apresentação é um mero detalhe. So que eu acho mais trabalhoso frameworks que:

• não se integram com jstl
• é preciso criar listener para componentes
• dificulta a criação do design

por um outro lado

• possui componentes reutilizaveis, que são complexos (trabalhoso?) de implementar em javascript.
• faz parte da espec oficial JEE
• a view não é necessariamente web, em teoria poderia ser gerada para swing (isto é possivel hoje em dia?)

dders:

pm:

dders:

renomoto:

tu tá parecendo um velho que reclama de ter que aprender coisas do momento e acha que cobol é tudo

concordo.

Sim sou programador de frameworks e to nem ae Agora me mostre uma empresa que pague 50/hora pra um cara que só sabe mexer com JavaSE e MAIS NADA (não vale usar IDE, nem ferramenta de relatórios, nem hibernate e afins)

mas se tu acha que tá tão ruim tudo isso, virado em frameworks, deveriamos trabalhar sem struts/faces/vraptor e afins…

é isso.

concordo com o Leozin

siga meu conselho

Que vc se liberte desse mal…
E seja feliz!

Abs!

Abs!

Não discordo que vocês desejam ser programadores de Frameworks, pelo contrário sigam em frente…

Não estou negativando todos os frameworks do mundo… Alguns são ótimos(Hibernate, Spring, MentaWai, etc…)

Existem alternativas, aceitar ou não aceitar… Tudo que inventam!!! Meio-hora de publicidade e vc como autêntico desenvolvedor de frameworks tá usando… PQ? Apenas pelo fato de reduzir ainda mais o tempo, sem ao menos conhecer detalhes da implementação… Isso é meio parasita, não acha???

Abraços!!!

Produtividade !!!
O mercado não quer saber se vc inventou algo mirabolante que resolveu todos os problemas do universo, e que vc ficou feliz por desenvolver td na mão, em assembler ! Ele quer o seu problema resolvido e rapido …
O mercado quer produtividade, isso é fato !
Negocios giram em frações de segundo, e TI tem de acompanhar este ritimo ! infelizmente !

Existem outros nichos que vc pode ter outros desafios, tal como desenvolver jogos, ou ser um pesquisador !
Sei la !

Boa sorte !

Este mesmo mercado viu EJB 2.0 ser descontinuado… Eu sou o programador dinossauro???

Sim é isso mesmo !
O mercado é muito rapido e dinamico ! E o profissional deve estar preparado pra isso !

dders:

legionarioba:

dders:

Muitas pessoas estão me bombardeando, um monte de desenvolvedor CRUD e Drag and Drop… Cara, tô discutindo a arquitetura interna e já justifiquei que o negócio é uma porcaria, além do processamento… Então, fique atento a iteração dos tópicos.

Cara,

Você quer bombardear qualquer um que de alguma forma que é contra seus pseudo-argumentos, sai chamando um monte de gente bem respeitável aqui no guj(pra não citar outros lugares), que dispensam comentários por seu conhecimento e colaboração com a comunidade de desenvolvedor CRUD, e ainda quer respeito aos seus argumentos? Cara, isso não é dia de fúria, é dia de mediocridade. Dizer que em sua opinião o processamento de renderização de componentes JSF em relação a taglib’s padrão é muito pior, e achar que isso vai virar benchmark é simplesmente uma piada. Quer consolidar sua opinião? Faça um demozinho em que você renderiza um mesmo componente jsf 100 vezes, e em outra vez uma mesma situaçao com um taglib ou jstl analogamente, registre os tempos, descreva seu ambiente de testes(servidor de aplicação, máquina, etc etc) e publique . Tem gente que acredita em profecia, tem gente que não.

Não adianta você falar desse problema de processamento sem nem se quer descrever o seu cenário problemático. COntextualização é tudo.

Acabou? Respira fundo que já acabamos com baixaria… Vou ignorar este item!!!

Hehe ignore a baixaria(apesar de que não baixei o nível), mas tente filtrar o “lado bom” do meu questionamento. Você continua sem contextualizar seu problema com JSF, tanto quanto seu cenário, e continua divagando sem ser muito conclusivo. Se eu pedir por favor você demonstra estatisticamente seu embasamento teórico?

dders:

Como é possível ver a humanidade seguir essa linha…

Não dá para acreditar, ver desenvolvedores vangloriando JSF, blá, blá, blá…

cara, fiquei curioso…se vc não aderi ao uso de padrões e frameworks então provavelmente não deve utilizar muito JSP também…como vc faz para imprimir o código html de resposta de uma servlet? fica dando out.write(…) ???

Acho que todo framework ou padrão que surge e faz sucesso, alguma vantagem ou facilidade deve trazer para os programadores. É claro que existem programadores que aprendem um framework e acham que já tão sabendo tudo da linguagem Java (e deve ter sido alguém assim que conversou com vc sobre JSF).

Também não sou fã de usar muitos padrões ou frameworks mas não sou contra a existência e nem contra o uso deles cara.

Agora uma idéia seria vc tentar definir um padrão próprio. Na empresa onde trabalho criamos nossas próprias libs que trabalham apenas com Servlets e HTML.

[]s

Abdon:

Heero Yuy, eu não to brigando com ninguem não, é que tem comentario que é totalmente despresivel, normalmente eles são feitos pelas mesmas pessoas, quase sempre nos mesmos casos.
Entrei no topico prq eu achei que um discução que poderia ter um rumo muito legal, acabou virando um bate e rebate totalmente desnecessario.
Eu já trabalhei em sistemas muito interessante que usam struts 1.x e sistemas crud e triviais que usam jsf. O contrario tb se aplica. Para mim o framework da camada de apresentação é um mero detalhe. So que eu acho mais trabalhoso frameworks que:

• não se integram com jstl
• é preciso criar listener para componentes
• dificulta a criação do design

por um outro lado

• possui componentes reutilizaveis, que são complexos (trabalhoso?) de implementar em javascript.
• faz parte da espec oficial JEE
• a view não é necessariamente web, em teoria poderia ser gerada para swing (isto é possivel hoje em dia?)
  

heheh nao era p/ vc nao, era p/ o dders parar de brigar por besteirinhas rs :lol:

Bom minha opinião sobre tudo issa ae

Qual a importância do Framework ? Não é abstrair para você não re-inventar a roda ? Acho que deveria ficar agradecido com o número de opções existentes.

Quanto ao JSF, muitas empresas saem usando sem conhecer detalhes técnicos de implementação, como Ciclo de vida dos UI Component que são Stateful e a árvore desses componentes são mantidas através dos requests. Então mesmo você alegando que seu componente não mantém estado no servidor, isso não signfica que não há estado em memória.

Para aplicações com grande volume de usuários simultâneos, alguns componentes podem ter seus estados persistidos sem o devido cuidado e aí mora o perigo - memory leaks mora ao lado.

Há diversas outras considerações, como mecanismo para manipulação de erros de validação, facilidade para redirecionar requests para uma diferente URL … essas são algumas das features pedidas para o JSF 2.0 .

Então, quando fores escolher um framework, precisa saber os prós e os contras e onde irá aplicá-los.

O JSF lhe dá o paradigma de componentização e no desenvolvimento acaba sendo muito mais ágil que ActionFrameworks, isso se tiver um grupo de componentes bem desenhados e definidos.

Para o usuário final, nada disso faz diferença, ele vê HTML , então a única coisa que realmente revoluciona nesse quesito é o Flex, SilverLight, Laszlo e por aí vai …

Agora como profissional, você precisa escolher dentre todo esse universo o que de fato vai agregar ao seu projeto. Ora é prioridade time-to-marketing, ora refinamento visual, e muitas vezes escabilidade a um baixo custo.

A escolha também deve levar em conta a curvatura de aprendizagem da equipe, em fim, hoje o papel do desenvolvedor não é simplesmente pegar e fazer e sim analisar todo um contexto e conjunto de possibilidades.

Particularmente acho isso excelente, pois cria oportunidades para consultores especializados , podendo expandir bastante nossa área de atuação, como mentoring à uma equipe que não possui know-how em um Framework ou solução específica.

Na minha modesta opinião eu acho muuuuito exagerado o número de frameworks existentes hoje, e acho q a causa disso é o ego dos seus criadores.

As vezes o cara olha para um framework existente e tem uma idéia mó boa, dai seria excelente se ele pegasse esse framework, implementasse a idéia dele e disponibilizasse. Mas é isso q acontece? NÃO! O infeliz me cria um framework novo inteirinho bem parecido com outros já existentes só pra implementar uma novidade. Daí por isso q tem essa tonelada de frameworks.

Se toda a idéia do framework é diferente, eu concordo de criar um novo. Mas na maioria dos casos é por exemplo o framework X puxa as informações de um XML e o meu super ultra melhor vai puxa via annotations. Poxa…pq não implementa no framework q usa XML o recurso de annotations, dai o cara que for usar escolhe o que é melhor pra ele?

Mas o ego dos criadores é maior. Preferem ter um framework onde eles são os donos, os reconhecidos, os commiters chefes, a realmente fazer algo util a comunidade.

Na minha facul quando eu tava fazendo o tcc teve algo parecido. Um grupo teve uma idéia muito boa para uma funcionalidade nova em um sistema de elearning e iam desenvolver todo um sistema novo de elearning pra então adicionar essa funcionalidade nova. Chegou na banca 1, os professores barraram o projeto e mandaram eles usarem o Moodle, pois não fazia o menor sentido criar um elearning novo. No fim das contas eles implementaram essas funcionalidades novas como módulo do moodle, e está fazendo mó sucesso e ajudando pra caramba a comunidade.

Sei lah se o que eu falei faz algum sentido nesse tópico doido…hahahaha…mas foi um desabafo!

Pensem mais na comunidade, e menos em criar um framework pra vc ficar popular.

Olá,

Vamos la…o dia de furia ja passou.
JSF é uma especificacao, antes de sair chutando o balde contra ela deveria ter postado alguns detalhes sobre o tal problema.

Qual versão?

:arrow: JSF 1.1
:arrow: 1.2?

Qual implementacao?

:arrow: RI
:arrow: MyFaces
:arrow: RichaFaces
:arrow: NDA

Usa Facelets?

Alguns outros detalhes.
Qual infra ta rodando a tua aplicacao? AS, Server, Banco, etc.

Que tipo de aplicacao é? Precisa de um framework baseado em componentes?

Ficar so chamando de bombado, processamento pesado e nao sei mais o que nao adianta. Como ja disseram quer simplemente reclamar o local nao é o forum.

]['s

Ja vi essa frase em algum comercial da Microlins ou SOS computadores uaheuaheua

fabio.patricio:

Olá,

Vamos la…o dia de furia ja passou.
JSF é uma especificacao, antes de sair chutando o balde contra ela deveria ter postado alguns detalhes sobre o tal problema.

Qual versão?

:arrow: JSF 1.1
:arrow: 1.2?

Qual implementacao?

:arrow: RI
:arrow: MyFaces
:arrow: RichaFaces
:arrow: NDA

Usa Facelets?

Alguns outros detalhes.
Qual infra ta rodando a tua aplicacao? AS, Server, Banco, etc.

Que tipo de aplicacao é? Precisa de um framework baseado em componentes?

Ficar so chamando de bombado, processamento pesado e nao sei mais o que nao adianta. Como ja disseram quer simplemente reclamar o local nao é o forum.

]['s

Você procurou ler todos os tópicos? Senão, sugiro que o faça… 80% dos itens não possuem qualquer fundamentação, apenas pessoas que estão por desvirtualizar minha critica.

Após lé, verá que fiquei de realizar os testes encima do JSF 1.2, sendo que devo utilizar MyFaces.

A questão de infra, levamos em consideração ambiente de desenvolvimento, sendo P4-HT com 1GB Memória. É uma máquina considerável ótima para desenvolvimento.

Sim uso Faceletes.

Realmente é um sistema muito robusto, para o operacional de uma grande empresa com cerca de 400 usuários acessando concorrentemente e manipulando rasuaveis quantidades de informações…

De qualquer forma a performance é algo muito critico… Por favor ignore isso pois tô cançado de ver gente falando que só menciono este problema, mesmo sem ler todos os tópicos e procurar ver informações válidas… Devido ao mesmo problema já citado no inicio…

Tudo bem, acho que isso lhe deixa feliz…

Abraços!!!

Qual a graça de ajudar e depois ninguém ficar falando que vc é o gostosão do pedaço?

Cara, esquece, isso será sempre assim, cansei de ver há anos, neguinho reclamando das coisas no mundo Linux, e oq eles faziam e fazem até hoje? criam um fork só com aquela alteração, e depois ficam vários projetos idênticos correndo em paralelo concorrendo entre si. Tem pontos positivos nisso? pode até ter, mas na prática eu sinceramente vejo poucas vantagens em se ter “tanta” escolha assim.

Exemplo tosco: IM client pra Linux, tem 50 hoje, mas não tem 1 que tenha as features de todos esses 50, e vc acaba muitas vezes tendo que usar mais de 1. E isso vc pode com certeza abranger pra todas as área, assim como nos frameworks java.

Sou a favor disso que tu falastes tbm, se não gosta, acha ruim, pow, então ajude a melhorar, fale com os desenvolvedores, consiga mais gente pra reclamar da mesma coisa, quer apoio da comunidade? prove que vc esta certo que ela vai te apoiar… agora, pra que realmente termos 100 frameworks web pra java? me fala, sério, pra quê?

ai eu falo que prefiro swing, e os negos ficam falando que eu sou newbie.

:twisted:

windsofhell:

O mercado é muito rapido e dinamico ! E o profissional deve estar preparado pra isso !

Ja vi essa frase em algum comercial da Microlins ou SOS computadores uaheuaheua

SOS Computadores é Valoriza você huahuahu eu sei, trab lá de sabado rs :lol:

Só pela assinatura…

Conceitualmente você está matando uma gang . Isso nasceu muito antes de J2EE(o livro dos caras tem implementações em Smaltalk , isso não é problema de Java e muito menos J2EE). Talvez você queira mudar sua assinatura pra J2EE Patterns, esses sim tem a ver com o que você diz… E mesmo os GoF Patterns não são unanimidade, com uma busca simples no fórum você vai ver diversas críticas ao Singleton, inclusive como burlá-lo via Reflection (quem lembrar o link…).São os famosos Anti-Patterns…

Criticas sem escopo é o que está parecendo. Ainda não dá pra termos idéia do quão degradante é ter que usar JSF em seu cenário, e porque isso virou benchmark. Sua crítica valeria pra um sistema de porte menor? E outros desenvolvedores que utilizam em ambientes complexos e enxergam coisas boas nele? Ninguém está certo! Vale lembrar que JSF ou qualquer outro frame não será a melhor escolha pra qualquer projeto, assimo como Java pode não ser, mas ai entra a análise específica não o “detonalismo” (generalismo bombardeante). Uma boa pergunta seria, já que JSF não te atende, o que você está pensando em usar pra reverter esse problema? Se os framework’s são tão “bombados”, escrever servlet e usar apenas jstl (ou qualquer outra abordagem “performática”) vão fazer seu sistema ter uma melhora considerável? Você conseguirá entregar seus artefatos no mesmo tempo?

Java é uma besteira duradoura hein? Sem falar que quem “manda” no Java há muito tempo está aqui …Que eu lembre(me corrijam se estiver errado, a Sun tem uma cadeira cativa no JCP). Ah! Não se esqueça que a vovó(JCP) adotou uns filhinhos mais bonitinhos: EJB 3, JPA. Vovó tá ficando moderna viu!

legionarioba:

Só pela assinatura…

Conceitualmente você está matando uma gang . Isso nasceu muito antes de J2EE(o livro dos caras tem implementações em Smaltalk , isso não é problema de Java e muito menos J2EE). Talvez você queira mudar sua assinatura pra J2EE Patterns, esses sim tem a ver com o que você diz… E mesmo os GoF Patterns não são unanimidade, com uma busca simples no fórum você vai ver diversas críticas ao Singleton, inclusive como burlá-lo via Reflection (quem lembrar o link…).São os famosos Anti-Patterns…

Criticas sem escopo é o que está parecendo. Ainda não dá pra termos idéia do quão degradante é ter que usar JSF em seu cenário, e porque isso virou benchmark. Sua crítica valeria pra um sistema de porte menor? E outros desenvolvedores que utilizam em ambientes complexos e enxergam coisas boas nele? Ninguém está certo! Vale lembrar que JSF ou qualquer outro frame não será a melhor escolha pra qualquer projeto, assimo como Java pode não ser, mas ai entra a análise específica não o “detonalismo” (generalismo bombardeante). Uma boa pergunta seria, já que JSF não te atende, o que você está pensando em usar pra reverter esse problema? Se os framework’s são tão “bombados”, escrever servlet e usar apenas jstl (ou qualquer outra abordagem “performática”) vão fazer seu sistema ter uma melhora considerável? Você conseguirá entregar seus artefatos no mesmo tempo?

Java é uma besteira duradoura hein? Sem falar que quem “manda” no Java há muito tempo está aqui …Que eu lembre(me corrijam se estiver errado, a Sun tem uma cadeira cativa no JCP). Ah! Não se esqueça que a vovó(JCP) adotou uns filhinhos mais bonitinhos: EJB 3, JPA. Vovó tá ficando moderna viu!

Não entendi… O que este tópico tem haver com minha assinatura, acho que você precisa arrumar utilidades a fazer… Se quiser discutir os argumentos da minha assinatura mande um private para não poluir ainda mais o tópicos de besteiras…

Ou melhor cria um tópico e me passa um link que podemos discutir a respeito!!! Abraços meu camarada!!!

Qual a graça de ajudar e depois ninguém ficar falando que vc é o gostosão do pedaço?

Cara, esquece, isso será sempre assim, cansei de ver há anos, neguinho reclamando das coisas no mundo Linux, e oq eles faziam e fazem até hoje? criam um fork só com aquela alteração, e depois ficam vários projetos idênticos correndo em paralelo concorrendo entre si. Tem pontos positivos nisso? pode até ter, mas na prática eu sinceramente vejo poucas vantagens em se ter “tanta” escolha assim.

Exemplo tosco: IM client pra Linux, tem 50 hoje, mas não tem 1 que tenha as features de todos esses 50, e vc acaba muitas vezes tendo que usar mais de 1. E isso vc pode com certeza abranger pra todas as área, assim como nos frameworks java.

Sou a favor disso que tu falastes tbm, se não gosta, acha ruim, pow, então ajude a melhorar, fale com os desenvolvedores, consiga mais gente pra reclamar da mesma coisa, quer apoio da comunidade? prove que vc esta certo que ela vai te apoiar… agora, pra que realmente termos 100 frameworks web pra java? me fala, sério, pra quê?

ai eu falo que prefiro swing, e os negos ficam falando que eu sou newbie.

:twisted:

Isto não funciona tão bem assim, vide o exemplo do spring-annotation …
Eu antes de começar a desenvolver fui no forum do spring, sugeri que implementassem algo assim, criei um pequeno patch como exemplo, e quase fui escomungado …
eles disseram que aquilo nunca ia fazer parte do spring, …
criei o projeto por fora como “módulo” para o spring
1 ano e pouco depois eles simplesmente adicionam a mesma funcionalidade que eu fui la sugerir e quase me excomungaram no core do spring, praticamente eliminando a necessidade do projeto que criei por que eles não quiseram incluir aquela feature no spring …

Possível sim, bastaria criar um renderkit para isto …
mas não sei de ninguem que ja tenha feito …

mas sei de renderkits que geram svg e flash

Extraído daqui :

…aponta para:

Extraído daqui :

…aponta para:

Que detalhes você justificou? Você só falou de renderização, integração com JSTL, não tem UM benefício não? Não me sinto parasita por ler a documentação de um frame e achar que ele atende a maior parte de meus cenários e usá-lo por padrão, isso chama-se escolha. E outra, já que estamos falando de JSF, foram várias meia-horas do JCP(não da mamãe SUN) de publicidade, de estudo, de discussão, pra gerar uma especificação. Cada um que implemente da sua forma, pra resolver os problemas que a especificação não atendeu, e assim se evolui. Ainda sim pode não te atender, e novamente você tem o direito de escolher.

Extraído daqui
e Extraído daqui :
:

“Fiquei de realizar” e “já justifiquei”, hum…passado, presente? Não, “De Volta para o Futuro IV - A crise dos frameworks bombados”. Pensei que você já tivesse provado que essas coisas eram uma porcaria…

O problema é que você não está opinando, está apenas metendo o pau. Não lhe atende? Paciência, não vou te criticar por JSF não te atender, mas seja construtivo, você está em loop infinito a dias nesse tópico e não esticou os dedinhos uma só vez pra citar uma possível solução pra seu problema, qual a abordagem que vai lhe atender… Tá brincando de “fuga do tema” criticando as críticas recebidas, chamando todo mundo de programador CRUD, dando uma de profeta vislumbrando em suas palavras um novo Maomé, e vem falar em falta de argumento?

Sua assinatura te contextualiza bem…Afinal, SUN, JSF, “Design Patterns”, J2EE não tem a ver com o que você escreveu em seu tópico? Te poupei o trabalho tá vendo? Se você disser que não tem a ver eu paro por aqui…

O problema é que tua critica é vaga, tu critica JSF, mas não diz se essa critica é em cima da especificacao de alguma implementacao, etc, etc, etc. Agora tu vai vir e dizer que eu nao tenho argumentos tecnicos pra discutir, mas o problema é que tu tambem nao deu os argumentos minimos. So foi fazer isso porque eu perguntei.

Sinceramente, é uma maquina normal para desenvolvimento, ta longe de ser otima.

Denovo esse tipo de informacao nao diz quase nada, agora sabemos que sao 400 usuarios, mas eles estarao usando o sistema hospedado naquela maquina de desenvolvimento ali de cima?

Fazer sistemas que atendam bem requisitos de performance pode ser dificil em qualquer ambiente e linguagem. Ja vi rotinas feitas em PL/SQL rodando dentro de um Oracle com uma performance sofrivel. Porque? Mal feita.

Ja vi sistema rodando num server sun com 8 processadores derrubar um Sybase por causa de uma query mal feita.

Nao estou dizendo que teu sistema ta mal feito, mas até agora tu so mostrou argumentos na emocao.

Esse tipo de resposta não era necessaria, fiz alguns questionamentos para ver se podia ajudar em algo, mas se acha que és o dono da verdade e que todo mundo tem que aceitar tuas criticas. Boa sorte e seja feliz.

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