Existe ética em body shopping?

O nome diz tudo: shopping de corpos. Não há como tornar uma atividade dessa ética. :?

Duas perguntas:

:?: Do que se trata ?
:?: O que isso tem a ver com Java, programação ou Computação?

Grato,

É bom para a empresa que contrata, já que consegue o profissional mais facilmente, é bom para o desenvolvedor, que não precisa ficar tão desesperado procurando emprego (pelo menos ele tem a ajuda de alguém) e é bom para o cara que vai ganhar dinheiro com isso.
Intermediadores existem muitos na economia, e se não estivessem agregando algum valor, com certeza as próprias leis de mercado fariam eles desaparecerem. Parece que não é o caso no body shopping.
Qual é a “questão ética” que vocês estão dizendo?

Sem dúvida, é coisa de alguns dias conseguir montar uma equipe com 5 desenvolvedores Java através de um body shopping. Mas isso tem sérios problemas, que muitas vezes as empresas que contratam esse tipo de serviço não percebem, e o maior deles acredito que seja a terceirização de informações cruciais à empresa. Tá cheio de empresa por aí com sistemas que lidam com o ganha-pão da empresa, e mesmo assim são terceirizados.

Os programadores terminam o que tem que fazer, o body shopping acaba, vai todo mundo embora… mas quem dá manutenção? Quem realmente conhece os sistemas que foram desenvolvidos? “Uh-oh… vamos ter que contratar a New Generation Network Computing IT Solutions for Business Systems de novo…”, diz o gerente.

Talvez o comportamento “grudento” dessas consultorias as faça se manter bem no mercado. É difícil para o cliente “se livrar” de um body shopping, a menos que ele tenha dinheiro em caixa para contratar (já vi até gente chamar isso de “efetivar” - os bodies sao estagiarios, agora? :)) alguns dos desenvolvedores - o que geralmente também não é uma boa idéia, e quase nunca deixa a consultoria mto feliz, e geralmente acaba em algum desentendimento.[/list]

Acho que agora entendi. Quanto vi esse termo pensei em outra coisa. Viajei… :oops:

O pior é que muitas vezes o cliente nem quer aprender sobre o sistema que está sendo feito… Já vi muitas vezes a consultoria implorando para o cliente envolver algum funcionário deles para aprender durante o projeto, mas isso sempre acaba ficando para o último segundo.
Mas eu acho que de qualquer forma as empresas têm que focar no core business delas, é natural deixar o desenvolvimento dos sistemas para quem sabe desenvolver sistemas, e até mesmo contratar uma consultoria para também rever seus processos, ajudar na estratégia, etc.

Existe uma diferença bem grande nesse tipo de consultoria, Bani: geralmente, as consultorias “de negócios” são curtas, e servem um propósito bem específico (ajudar a aumentar as vendas de um determinado produto ou tirar a empresa do preju depois de uma sacudida na economia sao cenarios bem comuns). No caso dos body shoppings, é meramente um jeito rápido de conseguir gente de TI barata (nem tão barata, assim, aliás - costuma-se ganhar um dinheiro absurdo intermediando o negocio).

A merda é que os profissionais terceirizados muito comumente não são tratados com o devido respeito nem pelo cliente, que não o vê como um funcionário legítimo, nem pela consultoria, que mal conhece o cara, e só se relaciona com ele quando está na hora de receber a nota fiscal ou na demissão.

Até existe uma diferença de conceitos, mas na prática uma coisa leva a outra. No lugar em que eu trabalho pelo menos é assim. A consultoria vai lá falar de oportunidades de negócio e termina com um “a propósito, podemos fazer o sistema que suporte esta estratégia / adaptar o sistema existente para vocês”.
Nessa segunda parte do processo, acho que tanto faz ser um funcionário da empresa, um consultor que entenda do negócio, ou um cara que está lá para ganhar dinheiro fácil através do desenvolvimento de um sistema específico. O que importa é que o sistema funcione, atenda às necessidades de quem estiver usando e preferencialmente seja facilmente adaptado a novos requisitos. Quem fez ele, tanto faz.

Quanto ao ponto de vista do profissional, normalmente é ele mesmo que decide levar essa vida, para ganhar mais. Especialmente em início de carreira, quando o objetivo maior é juntar dinheiro e não “pertencer a um grupo, ter benefícios, estabilidade, etc”.

body shopping eh o que cria o caos nas empresas hoje em dia

voce vai em qualquer empresa grande: ela tem um grande setor de desenvolvimento interno, 90% eh contratada que aloca de terceiros. Na hora que chega o produto final, nao existe mais ninguem na empresa que sabe desse projeto, e ai fica naquela coisa de ciclo de dependencias: ninguem consegue instalar, ja que pra isntalr, precisa falar com o fulano X, que rpecisa falar com o fulano Y, que precisa falar com o Z que nao trabalha mais la.

Esses dias estava numa grande empresa com um colega, e ele deu “oi” para uns 3 colegas de oputras consultorias, que ele ja trabalho junto. Ele tem 20 anos. Eh o cumulo.

“Bani”:

Quanto ao ponto de vista do profissional, normalmente é ele mesmo que decide levar essa vida, para ganhar mais. Especialmente em início de carreira, quando o objetivo maior é juntar dinheiro e não “pertencer a um grupo, ter benefícios, estabilidade, etc”.

Gostei do “levar essa vida”

Não é uma vida fácil, diga-se de passagem. Geralmente vc é tão respeitado quanto uma prostituta barata bêbada na Rua Augusta (pros não-paulistanos do fórum, é onde a prostituição, jogo de azar e música ruim mais rolam em São Paulo). Alguns casos mais do que típicos:

• Voce se matou de trabalhar nesse mês. Nenhum fim de semana passou em branco. Sua planilha de horas dá um total de 225 horas trabalhadas. O cliente diz: “Putz, isso tá muito caro”. O gerente da consultoria diz: “Putz, eu nao vou conseguir receber essas horas”. Resultado: você recebe 168 horas, mesmo xingando até a 19a geração de todo mundo. Isso quando recebe. :roll:

• Voce se matou de trabalhar num cliente. De repente, alguma outra empresa vende um produto similar a que vc está desenvolvendo, e você é jogado fora de um dia pro outro. A consultoria não tem onde te alocar, e voce vai pra rua sem muito alarde.

• O cliente paga 120 dólares/h pra consultoria. A consultoria te paga 20 reais/h. :shock:

• O cliente gostou de voce, e vai querer que vc fique lá indeterminadamente. Ele não te contrata, mas fecha um acordo com a consultoria pra te manter enfiado lá como pseudo-funcionário até que vc estoure e peça demissão. E pode esquecer essa história de pedir aumento. Eles não vão te dar nada muito significativo, mesmo tendo uma margem absurda. Vide caso anterior. :?

• O gerente da consultoria é um cara que sempre parece extremamente prestativo com vc, e sempre te defende quando vc está por perto. Mas quando o cliente reclama de alguma coisa, ele é o primeiro a falar em “substituição”. O que é, em termos mais claros, meramente te jogar fora e pegar outro coitado que aceite trabalhar nas mesmas condições. :roll:

• Os funcionários da empresa (todos com carteira assinada, férias, cursos pagos, ticket-refeição de 20 reais, e mais uma porrada de regalia) não sabem NADA de desenvolvimento (apesar de seus cartões de visita terem cargos bonitos como “Information Designer” e “Systems Architect”), e o cliente, que não quer ver os terceiros sabendo mais do que os funcionários, bota todo o desenho do sistema na mão dos funcionários, e os terceiros são meramente responsáveis por traduzir UML em código. E ai de quem der um pio sobre aquele pattern criado por eles, chamado de Abstract WebServices Factory Iterator Handler. :evil:

• Voce estava num projeto no Brooklin, a 2km de casa e, sem mais nem menos, a consultoria te realoca num projeto em Brasília. Pra não perder o emprego, e mostrar que vc está interessado, vc tranca a matrícula na faculdade, cancela a academia, o inglês, se despede dos amigos, e vai pra Brasília. Depois de duas semanas, o cliente não gosta de vc, e o cliente faz vc voltar pra São Paulo. Bom, pelo menos vc conheceu Brasília (yeah, right :evil: ).

• O cara que tem certificação, anda todo arrumadinho, passeia por aí de Audi e leva o gerente da consultoria pro Café Photo (puteiro de luxo em SP) ganha $50/h, faz a maior pose de Deus do Java, mas não sabe (e não consegue aprender) pra que serve o tal do Singleton. Voce, que é feio, nerd, não tem certificação, anda de Palio amassado, calça jeans e camiseta ganha em evento, mas programa desde que se entende por gente, ganha $20/h, não por que não pediu mais, mas simplesmente pq o gerente da consultoria não foi com a sua cara, pra fazer o trabalho da estrelinha que não sabe fazer outra coisa além de brilhar em reuniões e e-mails massageando o próprio ego. :x

…e por aí vai… detalhe: em 3 anos nessa vidinha de consultor, eu já passei por todas as situações acima, algumas delas mais de uma vez, algumas delas ininterruptamente.

Alguém tem mais casos de horror desse tipo?

É o que faz participar de eventos como o JustJava tão interessante - você reencontra um monte de gente que já trabalhou contigo

Pra quem trabalha como consultor, a melhor parte de ser escravinho de body shopping é isso: seu círculo de amizades aumenta horrores

Mas, é claro, pra uma empresa é prejuízo certo.

Até concordo com todas as desvantagens listadas dessa vida de consultor, e mesmo sendo funcionária (CLT) de uma consultoria que não é vista como body shopping, já passei por várias delas. E também já passei muitíssimo perto de largar tudo.
Mas para trabalhar com programação, se você gosta do que faz, é muito melhor ser consultor do que funcionário da área de informática de uma empresa de outro ramo. Assim pelo menos você está sempre encontrando coisas novas, aprendendo mais, etc.

Antes que atirem pedras em mim pelo que vou dizer, eu não estou tomando partido de nenhum dos lados, mesmo porque estou achando esta thread muito divertida (afinal, não é qualquer thread em que termos como “New Generation Network Computing IT Solutions for Business Systems” ou “Abstract WebServices Factory Iterator Handler” aparecem).

Mas, voltando a falar sério, acho que as Consultant Procurers servem muito bem de “welcome to the IT Zoo” para aqueles que estão começando (como eu). Certamente, tentar fazer carreira nestas empresas é para quem tem estômago (ou para quem acha que para a vida ter emoção é preciso doses cavalares de adrenalina). Não sei disso por experiência própria, mas conheço uma pessoa que trabalhou numa certa grande consultoria e que vivia um dia-a-dia tão calmo quanto o de um operador da bolsa.
Bom, o que eu quero dizer? Aproveitando que o Carlos já fez a comparação entre programadores com as prostitutas da Augusta, talvez para quem está começando neste mundo, o melhor é procurar um bom cafetão, ganhar uma certa graninha e experiência para que, no futuro, você tenha condições de passar a ser aquele que vai receber os US$120/h. É ético? Surely not!!! Mas é algo tão comum de vermos no dia-a-dia que acabamos nos habituando a isso. Enfim, fazer o quê?

Até aí, legal, mas que consultoria te vende como “newbie”? Raramente eles são sinceros com o cliente nesse aspecto. Já vi uma consultoria alterando propositalmente meu currículo pra colocar “umas siglazinhas a mais”. Deplorável, mas acontece, e é mais um caso que esqueci de relatar no post anterior.

Coloque-se na posição de um cliente: vc pagaria R$ 100/h por um consultor que vc nao tem como avaliar direito, e confia para que a consultoria faça isso, sabendo que a ética inexiste nesse mercado? Pensando assim, a resposta é um sonoro NÃO, mas não é o que vemos por aí. Afinal de contas, voce pode simplesmente não pagar a consultoria e se enrolar num processo que vai se arrastar por anos a fio. Até lá, a consultoria já faliu, mesmo…

Mas quem disse a que consultoria vai alugá-lo como rookie? Consultorias não soltam rookies aos leões, soltam?

Imagina, Daniel! Nenhuma empresa séria nesse mercado contrata “rookies”. Elas são responsáveis, têm sempre profissionais altamente qualificados, treinados e capacitados.

Sinceramente, eu não sei do que voce está falando.

Amigos, eu iniciei essa thread por que como vocês eu sou e sempre serei um programador. Temos que nos juntar de certa forma. Eu não cheguei a ver, mas me parece que saiu uma reportagem sobre re-alocação na revista Voce s/a. Me parece que algumas empresas tentaram censurar essa reportagem inclusive.
Eu comecei com java em 1996. E confesso que eu estou assustado com as intermediações que estão acontecendo hoje. Tem gente que chega a ser quarterizado :roll: :roll: … É claro que o mercado possui intermediações, a alface da roça é mais barata do que a alface que vem em algum prato de algum restaurante… mas poxa, em cada intermediação ALGUÉM FEZ ALGUMA COISA. No caso de body shop não, a empresa que te chamou não está fazendo nada, e por esse motivo, body shop não é ético.
Se a empresa que te quarteriza investisse em você. Bom ai não haveria tantos problemas em body shopping. Já pensaram nisso? Você sua a camisa por 30 a hora (essa é a média aqui em sp), mas o interceptador (tipo aquele do jboss mesmo - piada) tá cobrando 80 do cliente. Bom, por hora ele está arrancando 50 reais. Se ele te pagasse a ida para java one, se ele te pagasse qualquer curso que você quisesse (uma cota de 2.5k por quarter para você gastar com livros, cursos, eventos internacionais,…), ai seria legal …
Mas para mim, body shop no brasil = exploração na cara dura.
Inclusive, algumas empresas mais espertas já se tocaram disso e estão querendo negociar diretamente com o programador, evitando os interceptadores! A empresa paga menos e o funcionário ganha mais…

O cv está realmente empolgado / com paciência pra responder as coisas nesse tópico! hahahahahaha

hahahahahahahahahahahahahahahaaaaaaaaaaa…

A última do cv foi ótima…

Mas é bom ler threads desse tipo/nível, para um cara como eu. Como eu SEMPRE trabalhei under CLT, as vezes pinta alguma coisa fora e vc fica tentado a cair de cabeça. Eu trabalhei 200 anos com Progress, e, talvez diferentemente dos mais atuantes dessa lista, comecei com java a meros um ano, um ano e meio, já não tão novo pra isso - 25/26 anos. E é incrivel a diferença de questionamento de uma consultoria te procurando - elas querem saber da sopa de letrinhas, se vc aceita receber 20 paus a hora pra trabalhar no fim do mundo, etc e tal - e o processo de seleção de uma empresa séria - como uma que me fez passar por 3 testes (entre lógica, técnico e prático) mais uma entrevista…

Tem muita gente do lado negro da força por aí…

É, eu estou naquela situação citada pela Bani: empregado por CLT, direitos, o escambau, numa empresa que não é de tecnologia, correndo atrás de uma carreira que começa a se estagnar…
E vivemos o outro lado da história: Nós contratamos uma consultoria em Java - a idéia ainda é desenvolver um projeto-piloto e capacitar uma equipe de analistas e programadores daqui da “casa” na tecnologia; é um projeto meio ousado e incomum; o “normal” é a empresa que contrata só envolver o seu pessoal as 17:59h do último dia do trabalho todo… :shock:
Bom, a historinha foi complicada, e acabamos rescindindo o contrato com eles antes que o estrago fosse maior. Mas deu para perceber que:

• Tudo que o cv falou é verdade. O consultor era jogado de um lado para o outro. Cobrávamos dele, tinhámos reuniões com a equipe da consultora, eles prometiam suporte ao consultor e ele ficava na mão.
• A empresa consultora deve ter achado que seria mais um projeto de codificação emJava. Se eles tivessem lido os termos do contrato com atenção, teriam percebido que não era para o bico deles - ah, venceram a licitação, esqueci de mencionar. Estava tudo errado: o foco deles, as expectativas e o pobre do consultor no meio do tiroteio. Claro, a empresa achou que engoliríamos qualquer coisa, não esperavam por nossa decisão de cancelar tudo.
• O consultor estava no limite da paciência com a empresa, e era clara a insastifação dele - com certeza, de longa data… Conversamos longamente sobre o assunto e entendemos a situação do cara.
  Agora estamos esperando a burocracia correr e a segunda colocada ser chamada… Enquanto isso, vamos quebrando a cabeça nós mesmos…

“Daniel Quirino Oliveira”:

Mas quem disse a que consultoria vai alugá-lo como rookie? Consultorias não soltam rookies aos leões, soltam?

Ok, vou colocar alguns pontos tb:

As consultorias hoje em dia (trabalhei em várias) adoram te
explorar pq vc não é gente, vc é um currículo. Se vc diz para o seu chefe
que conhece um pouco do assunto, algumas vezes ele altera o seu currículo e coloca que vc tem 3/4 anos de experiência apenas para poder explorar mais o cliente.
Esse cliente tb as vezes é burro. Não é nem questão de ser inocente ou
inexperiente, na minha opinião é burro mesmo. Esse cliente não certifica-se
que determinado contratado realmente sabe o que consta em seu currículo.
Essa história pode ter dois finais:

• ou o cliente não descobre que vc conhece pouco e com o tempo vc
  desenvolve alguma coisa e começa a produzir
  -ou o cliente percebe que está pagando uma fortuna por alguém que
  não conhece tanto e “devolve” vc pra consultoria. Isso queima a
  consultoria com o cliente e seu nome vai junto. Pra consultoria isso é
  um cliente a menos, pra vc é seu nome sujo no mercado. Já vi gente
  ficar nessa situação sem ter culpa e acabar saindo da empresa, e
  não conseguindo achar emprego depois.

Realmente é triste ver até que ponto a exploração pode chegar.

Eu particularmente não gosto de BodyShop…

Entretanto, as contratantes não têm muita opção, pois eles não querem investir em centros de conhecimentos e capacitação.

As Consultorias, aproveitam esse “market-place” e oferecem o BodyShop á um custo alto para o contratante que fica com o risco…

O risco do BodyShop é a falta de capacitação dos profissionais alocados, ou deles sairem no meio do projeto por uma oferta melhor…

Para isso, existem as certificações da Sun que permite uma melhor seleção de profissionais Java…

E para aquele profissional que deixa um projeto no meio, as empresas podem se resguadar contratualmente, pois são contratos feito entre pessoas jurídicas…

Acho que a existencia de ética deve existir… E vai depender da boa fé de todos os lados… Cliente, Consultoria e Terceiros…

[]'s

Tirando a propaganda descarada do Oziel, que eu vou relevar, uma vez que ele é instrutor Sun ;), concordo com as colocações.

Uma coisa que eu nunca vou entender, no entanto, é pq as empresas, sabendo do risco de se fazer body shopping, não gastam os absurdos que as consultorias cobram em treinamento e especialização do seu próprio pessoal, quando estas têm um departamento de TI. Agrega muito mais valor à empresa, e o conhecimento existente não é simplesmente dissipado quando o projeto acaba.

É isso ai Villela…
Acho que podemos concluir duas coisas:
1 - Já que as empresas possuem uma “black-list” de profissionais, porque não fazer uma “black-list” de empresas sem ética?

2 - Podemos começar não deixando nos levar por uma valor/hora atraente demais, e exigir pelo meno um treinmnento a cada dois meses nas contratações…

[]'s

Cara, se o problema fosse treinamento (lá vem vc com a propaganda :D), até que tudo bem. Mas eu queria algo muito mais simples, muito mais tranquilo de se resolver: que tal tratarem os consultores como gente, de vez em quando?

Gostei da idéia da black-list, e eu sei que, mesmo estando em algumas black-lists por aí (o perigo de ser ingênuo demais quando se começa a trabalhar nessa vidinha… :)), acho uma boa iniciativa. Mas quem tem poder de julgar profissionais e consultorias sem ética? Tem tanto cliente que não sabe o que quer, e joga a culpa nos contratados, que não daria muito certo se fosse uma lista pública.

Eu sempre tenho achado na verdade que os programadores aqui do Brasil deveriam se valorizar mais…Mesmo frente a ditadura do desemprego…Temos q ter uma postura diferente das outras a´reas…afinal de contas… o q eh 1 empresa hj em dia sem 1 sistema, sem 1 cpd… sem 1 depto d TI…n sao nada… exceto mercearias, barzinhos d favelas e tal… e verdureiros e olhe q dependendo daki uns dias d repente pode se tornar 1 “exigencia” e tal… Bem. to viajando nessa e tal. n sei…Mas putz… somos o “core” das empresas… e o q vejo. eh 1 monte d programador trabalhando pra caramba e ganhando pouco bicho… Ja pensei inclusive em montar 1 site de protesto contra isso… alguma lei e tal sei la… q mude essa historia…Por sinal , aproveito o ensejo aqui e quem tiver disposto a tocar uma ideia e tal em protesto em pró dos desenvolvedores e programadores to aqui… fazer 1 site bem irado q levante essa bandeira… independente da linguagem… acho q isso eh algo q vai alem das barreiras “linguisticas computacionais”…Well… acho q por enqto eh isso o q tenho a falar… t+

New Generation Network Computing IT Solutions for Business Systems :?:
Abstract WebServices Factory Iterator Handler :?:

muito bom… :lol: e os termos usados nos bingos, ehr… quer dizer, reuniões???
deadline, break-even, agregatted value, target, budget, feedback, cross-over :?: :!:

ha, meu vocês não sabem o que eu passo aqui na empresa, vocês falam que trabalham como loucos, ganham 20 R$/h e vão pra um monte de lugar, agora olha isso, entrei aqui com 16 anos, era bobinho de tudo e pra minha idade o salário ate era muito, óóóó R$ 450,00 por mês… , já estou a quase 2 anos na empresa, meu salário subiu astronomicamente de 450 para 500, não tenho vale refeição, assistência médica e ainda faço serviços de outros departamentos, tipo quando você pensar que ta na merda sempre pense que tem alguém pior que você.

meu nome é Márcio Augusto, quem tiver algum emprego, acho q ate o gari ta ganhando mais que eu.

e acho que ja to pensando em ficar ali com as putas da augusta que vocês falaram pra ver se tiro um troco.

Marcio Augusto,

você ja tentou procurar outro emprego??
tem algum curso, investiu alguma coisa em qualificação??
a empresa que você trabalha atualmente te pagou algum curso?? você ficou ai por que estava trabalhando em projetos super interessantes e a experiência valia mais apena que o salario?? (este foi o motivo de eu ficar 2 anos e meio em uma empresa com um salario parecido com este, o que me ajudou bastante depois, inclusive os donos desta empresa me ajudaram a encontrar outro )

não sei se é o seu caso, mas conheço bastante gente que reclama desta maneira e nunca procurou outra coisa na vida, e fica esperando que um emprego caia no colo

mais uma coisa, você é empregado, consultor ou estagiario desta empresa??

se é estagiario, o que você ganha não ta ruim não

Nessa história, ficamos entre a Cruz e a Espada:

• Ou continua tudo com está, com os problemas já mencionados;

• Ou criamos uma Associação de Classe, aos moldes da OAB e similares, para forçar a contratação de mão-do-obra com um mínimo de qualificação, diminuir a oferta de mão-de-obra desqualificada e conseqüentemente aumentar o preço pago por quem é qualificado, ter algum “preço mínimo” como acontece com os dentistas, e assim vai…

(Sei que muitos vão me atacar; sim, eu sei, isso pode se tornar uma entidade tão burocrática e parada como muitas que existe. Talvez não seja a melhor solução, mas já seria um passo para por um mínimo de ordem nesse samba do crioulo doido que é a área de TI.)

Acho que essa mesmo é a melhor saída, somente unidos conseguiremos criar condições mínimas para trabalhar de modo digno sem o “terror” constante dos prazos absurdos, ameaça de desemprego, impedimento de levar uma vida normal (afinal de contas não somos pilotos de aviação comercial) e tudo o que foi discutido aqui.
Já foi dito aqui que a coluna de sustentação da maioria das empresas hoje é TI, temos é que manter nossa dignidade e andar de cabeça erguida e não enfurnados na sombra do medo.

eu ja acho que isto seria uma das piores coisas a se fazer,
perderiamos totalmente a liberdade de negociação

e ja existe hoje um “sindicato” de informatica, mas se forem ver, o salario minimo para um analista é R$ 1100, qualquer tipo de organização destas vai ter sempre que alinhar as coisas por baixo, isto vai acabar mais prejudicando do que ajudando.

Sim, mas não teria nada a ver com um sindicato, seria mais uma organização para moldar uma ética de conduta para profissionais e empresas de TI.

continuo achando uma pessima ideia,
mas opinião é como bunda, cada um tem a sua

As empresas de consultoria possuem um conselho de ética… E eles mantem dados dos consultores e de outras empresas…

Na verdade, a ética de todas elas vai até onde o “barbante” não alcança…

• “passar o barbante” - roubar um cliente ou um recurso…

Existe um orgão, o Sindicato do Profissionais de Infomática - SINDPD… Acho que podemo usá-lo como fonte legal para possíveis representações…

[]'s

Eu tenho uma (idéia muito louca) proposta!
(Perdão, mas não vou usar termos de ‘consultor’)

Você tem conhecimento de negocio para montar um sistema (sisteminha) que atenda um nicho ? (ou já tem um pronto Ex.: Estoque, compras, rh, contabil, vendas, mrpII, frota, financeiro, frente de caixa etc…)

Você tem cacife para escrever (um seguindo padrões pre-estabelecidos) ? (ou montar uma pequena equipe para isto)

Teria tempo para (após pronto) vender, instalar, treinar etc…?

Pois bem, se sua resposta for sim para estas perguntas, por que não criar uma associação que faça a coordenação disto? Ou seja juntar pequenos módulos (propriedades individual) em um produto que (seguindo os moldes de linha de montagem + customização) podesse atender a uma gama de empresas?

Assim, pode-se dar um basta na estorsão das consultoria e aplicar em conhecimento (treinamento, treinamento, treinamento …)

Que tal pensem nisto… (Quem topa? Eu topo!)

Mas pera ai… R$ 20,00 por hora da quase R$ 5.000,00, trabalhando 8h/dia… isso eh pouco?
Certo, tem todo o lance de “trabalhar 12 horas por dia”, “nao ter direitos” etc etc… mas sao alguns milhares de reais todo mes na conta bancaria, e mesmo assim nao significa que voce tera que trabalhar feito condenado.

Pessoalmente acho que se a pessoa ganha 500,00 ela ira reclamar, quando ganhar 2.000,00 tambem ira reclamar, e quando estiver ganhando 6.000,00 ira continuar reclamando.
A maior parte sao uns <censurado> <censurado> e <censurado>, que gastam de maneira proporcional ao salario… tem mais eh que se <censurado> mesmo, e grandao, pra deixar de ser <censurado> ( e, mesmo assim, nao deixara ).

As empresas soh querem mais e mais clientes, fazer o maior numero de projetos, mas nao tao nem ai pra qualidade… “ah, tem projeto novo? maravilha, pega uns 30 programadores ai e coloca eles para fazer o projeto”… empresas grandes, de renome, fazem isso ( e muitas outras )… o resultado raramente eh aceitavel, pois o projeto atrasa, cuida 3x do valor inicial, o codigo fonte fica cheio de comantarios no estilo “gambiarra para resolver tal coisa” e assim por diante.

Fica no lance de body shopping quem quer, opcoes nao faltam pelo mundo afora. Logicamente que eh anti-etico por parte das empresas, mas o desenvolvedor soh sofre se ele permitir que lhe facam sofrer.

Nao ha como remover do mercado os pessimos profissionais ( seja do ramo que for ), eles sempre existirao… por isso que, se voce quiser fazer A diferenca, estude, e nao fique se vangloriando pelas coisas, pelo maldito “status”. Ok, muitos nao estao nem ai, e vao continuar sendo simplesmente profissionais “razoaveis”, “na media” ( ou abaixo dela ) pelo resto da vida… podem ate ganhar mais que eu ou voce, mas nao para o resto da vida… Eh como o Claudio falou: “eu posso ate contratar, mas em 1 semana descubro que ele mentiu e mando pro olho da rua”.

Hoje me descadastrei de todas as listas de discussao via email das quais eu participava. O que fez o pavio explodir de vez foi a incrivel pergunta <censurado> e claramente-sem-esforco-algum-do-cara-em-tentar-achar-a-informacao-antes-de-enviar-mais-um-%$#)@#-para-a-lista:… o cara perguntava se a JRE expirava, como ele deveria agir quando isso acontecesse, se ele tinha que pagar pra Sun etc etc, e perguntou sobre o licenciamento ( “com todos os detalhes” )…
Meu, claramente o indivduo passou batido pela E-N-O-R-M-E pagina de contrato que aparece antes de fazermos algum download no site da Sun… nem se prestou pra ler ou procurar e ja saiu enviando lixo pra lista ( sem falar no retardado que respondeu pra ele, falando mais asneira ainda ).

Se voce quiser ser realmente um profissional que faz a diferenca, pelamordedeus, aprenda a procurar informacao, aprenda a ler a API, e tenha dedicacao. Se nao conseguir, mude de emprego.
Caso contrario sera fantoche de body shopping pelo resto da vida.

Rafael

Quanta revolta, Rafael!!

Eu tb andei cancelando algumas listas pelo mesmo motivo, cansa um pouco ver a mediocridade… mas é bem pior ver a mediocridade todo dia, no seu ambiente de trabalho, quando supostamente vc estaria cercado de pessoas do mesmo nível, com os mesmos interesses, doidas pra coisa dar certo.

De modo geral, a gente está numa área privilegiada pela grande demanda de profissionais qualificados. Ou seja, se vc investir em vc mesmo, vc consegue pegar bons empregos.

Mas nada é para sempre: se sua emprsa não tem interesse em investir em você, é sinal de que ela não te quer pra sempre. Seja esperto, e não queira ela pra sempre também. Um dos meus ex-colegas de trabalho sempre dizia que trabalhava aqui para se prostituir, pq a empresa dele fazia muito pouca coisa e ele tinha contas no fim do mês. Quando ele foi mandado embora, ele passou a prestar mais atenção e dedicar mais energia para a própria empresa. Quando esta história tiver fim, eu conto o que aconteceu.

Um outro colega que foi demitido, em poucas semanas achou um emprego muito mais legal, que ainda por cima pagava quase o dobro. Também não é CLT.

Mas estamos falando de ética empresarial. Na minha opinião, isso é um paradoxo. Simplesmente é coisa que inventaram para a gente viver na ilusão de que a empresa quer o seu bem. Mentira.

[]s!!

A empresa quer o seu bem até onde isso trouxer lucro para ela…

E toda essa discussão gera em torno disso: quão bem fazem as consultorias que alocam profissionais em regime de body shopping? Quase nenhum. Quanto lucro elas tiram? Muito, mas muito MESMO.

Bem, é complicado essa vida de “Prostituta”…

mas infelizmente hj, quiem der mais, leva!!!

ehehe :roll:

Mas pera ai.. R$ 20,00 por hora da quase R$ 5.000,00, trabalhando 8h/dia.. isso eh pouco?

Rafael, veja bem…isso se vc trabalhar de sábado, domingos e feriados…

Mas trabalhando dessa forma vc pensa em constituir uma familia, ter uma esposa, filhos, e um cachorro???
impossivel!

ok… entao vamos considerar um valor/hora de R$ 25,00 ( muito abaixo do salario de 80/hora que todo mundo quer ganhar, e abaixo da “media” que defendem ). Trabalhando 8 horas exatas por dia, 5 dias por semana, em media voce ira trabalhar 20 dias por mes.
Isso da um total de R$ 4.000,00, e voce fica com a sua famila e cachorro.
Ainda assim eh pouco?
Mas espere, estamos falando de valor/hora, e se voce recebe por hora, entao eh de se esperar que horas extras sejam pagas…
Entao considere que voce trabalhe 10 horas por dia, 20 dias por mes, a um valor de R$ 25,00. Isso da R$ 5.000,00, e voce ainda fica com a sua familia, cachorro e filhos.

Mas ai voce pode dizer: “… mas a empresa nao me paga as horas extras, sou obrigado a trabalhar 14 horas por dia, todos os dias ( feriados e fins de semana inclusos ) e nao tenho ferias…”…
Nesse caso, ou peca um salario maior ou mude de empresa… voce fica nela se quiser sofrer apenas.

Rafael

Rafael,

Sou sincero em te dizer que você esta tendo uma visão totalmente simplista a respeito do cálculo hora/remuneração.

Jamais calcule x horas vezes n reais = remuneração.

Primeiro, se você tem uma empresa aberta você vai ter que pagar impostos, a R$ 5.000,00 por mês esses impostos chegam a até R$ 360,00 mensais. Total = R$ 4.640,00

Segundo, você terá que pagar um contador, em média R$ 150,00. Total = R$ 4.490,00.

Por você não ter subsídios legais, é bom pagar um plano de saúde, em média R$ 200,00. Total = 4.290,00.

Futuro, um plano de previdência privada, no mínimo, R$ 250,00 para ter uma renda aceitável no futuro, para não morrer de fome. Total = R$ 4.040,00.

Transporte, para quem mora em São Paulo, pode chegar a R$ 300,00 por mês. Total = R$ 3.740,00.

Alimentação, em São Paulo, média de R$ 200,00 para quem trampa na Paulista. Total = R$ 3.540,00.

Isso só para dar um exemplo, ai vamos usar um exemplo que eu vivo, pai de família, esposa e 2 filhas, escola, internet, roupa, bla bla bla.... você realmente acha que eu vivo gastando mais, quanto mais eu ganho ?

Tem que se tomar muito cuidado com esses tipos de afirmações, eu sou um consultor a mais de 3 anos, ja chutei muitas consultorias, a cada dia tenho me imposto no mercado.

Como administrador tenho tido a felicidade de ouvir que as empresas perceberam a burrada que tem feito com essa forma de alocação. Bancos e outras empresas grandes ja estão revertendo a onda de alocação e estão voltando a investir em equipes próprias, essa tendência tende a acentuar em médio prazo. Ja tive informações que “plantéis” inteiros de alocações foram movidas para contratação e muito se planeja para aumentar ainda mais.

Tudo bem, eu concordo com isso. Mas gastos voce tera ganhando qualquer salario, seja ele R$ 200,00 ou 20.000,00. Eu estava falando de salario bruto, e nao liquido.

Se for for autonomo pagara imposto entre 4% e 12%. Se for CTL pagara em torno de 25%, mas voce com certeza sabe disso.

Ah, o lance de “quanto mais ganha, mais gasta” eh algo que muitos fazem, mas ha pessoas que tem gastos reais mesmo ( como no seu caso, que tem familia composta e tudo mais ). Em momento algum me referi a alguem em especifico, e desculpe se foi isso que pareceu.

Rafael

Nada de pessoal Rafael !

É que certa coisas não podem ser levadas a ferro e fogo.

Estou no mercado de trabalho a um bom tempo e o dia em que fui obrigado a abrir uma empresa para poder me “empregar” juro que fiquei um pouco assustado, desde então tenho acompanhado a febre que surgiu em torno desse fenômeno.

Sempre tive certeza que isso não ia funcionar, é uma incoerência pensar que o atravessador não vai tentar levar o máximo nisso, a dura realidade apareceu quando (como ja foi citado anteriormente por outro usuário) as empresas se tocaram que o capital intelectual da empresa não era mais da empresa, e que ele era tão volátil quanto como passou a ser possibilidade de aquisição de mão de obra.

Outra grande incoerência e que comigo acontece periodicamente, é as empresas ligarem atrás do profissional necessitando dele para ontem, mas pergunte para essa empresa, o prazo de desligamento que consta no contrato deles para quando você quiser sair dela, 30 dias, ou seja, pimenta nos olhos dos outros, refresco para ele.  :shock:

Esse lance de precisar abrir empresa para conseguir o emprego esta se tornando bem mais comum nos dias atuais. Onde eu trabalho estou precisando abrir uma empresa, mas nao ha ninguem entre mim e a empresa, o que considero uma vantagem ( de certos pontos de vista ).
Parece que ninguem mais quer ter responsabilidades diretas sobre os individuos que fazem a corporacao funcionar (“ah, eh apenas o programador, eh apenas a caixa” ), sendo que assim somos obrigados a nos virar por conta propria…

Ruim ou nao, sao coisas da vida “moderna” que estamos sendo forcados a aceitar… :roll:

Rafael

Well, well…ai sim vc esta certo…

mas veja, tudo é fruto do seu trabalho, com certeza 5000 é um bom salário…mas nao podemos ser pessimistas e aceitar um “bom” salário de 5.000 a vida inteira…

Isso chama ESCALA…conforme seu conhecimento cresce, se potencial aumenta e consequentemente vc passa a valer mais…

então, se vc é um Desenvolvedor Java, com N certificações, com média de uns 50 anos e ja no mercado a uns 10 anos…ai sim…5.000 passa a valer nada perto do potencial (valor/hora).

Agora não me venha um cara q tem 6 meses de experiencia com java, nenhuma certificação ser esnobe e querer ganhar 5.000 pq é complicado!!!

Precisamos plantar para colher futuramente…

Eu não queria tocar nesta questão, mas certificações não querem dizer muita coisa. Conheço casos, nada raros, de caras que conhecem muito sobre Java* (poderia citar dois nomes aqui do GUJ) mas não são certificados. Assim como eu já trabalhei com verdadeiras ANTAS devidamente certificadas por Sun/Microsoft/Oracle. Então o que estes certificados querem dizer? Nada além de que o cara conseguiu obter pelo menos a nota mínima para passar no teste, que muitas vezes não avalia com profundidade.
Além do mais, as provas de certificação (exceto alguns raríssimos casos) não conseguem avaliar o que é o principal: a capacidade do sujeito de resolver problemas. Decorar as palavras-reservadas do Java ou saber de detalhes de certas APIs podem ser conhecimentos interessantes, mas não passam disso, já que este tipo de conhecimento não faz de ninguém um ótimo resolvedor de problemas. Uma pessoa criativa com o conhecimento certo é muito mais capaz do que uma pessoa “erudita”.

A questão de “quanto vale o meu trabalho” é bem difícil de se avaliar. Mas, agora concordando com o que o Renan disse, acho que ao começar, nada melhor do que ralar como trainee/estagiário por um tempo para mostrar seu valor (embora algumas empresas confundam estagiário com escravo) e depois ir crescendo. Se você achar que não dá para crescer, mude de lugar.

*- embora tenha citado Java, o exemplo pode se estender a .NET, Oracle, etc etc etc…

p.s.: mesmo tendo soado muito agressivo, espero não ter insultado qualquer membro do GUJ. A idéia foi deste post foi apenas de tentar desmistificar os certificados e não atacar ou colocar em xeque as habilidades de ninguém.

Com certeza Daniel, mas veja, hoje em dia certificação INFELIZMENTE é sinonimo de conhecimento…claro q há casos de pessoas q sabem muito (como vc mesmo disse pessoas aqui do GUJ e um caso deles é voce) mas q nao tem certificação, nao por q nao sabem de Java e sim pq nunca tentaram tirar. :?

Hoje se vc tem uma certificação para uma consultoria vc vale mais… (mas como disse isso é uma triste realidade)
Existem ANTAS q tiram certificação, mas pode ter certeza de q para conseguir passar na prova elas tiveram q ter um certo conhecimento… :lol:

E tb concordo com o Daniel quando disse q as certificações não avaliam profundamente o profissional…

Hoje, nós q trabalhamos com informática sabemos q iniciativa, criatividade (as famosas gambiarras), força de vontade etc influem muito em um trabalho em um trabalho… :o

[]´s :roll:

Olá…
Concordo o Daniel em todos os pontos. Certificação e nada querem dizer a mesma coisa PRA MIM, porém na hora de um gerente-de-sei-lá-o-que que não entende quase nada de programação e lógica de negócios… olha o teu currículo: Conhecimentos avançados em JAVA (J2SE, J2EE e J2ME), JSP e Servlets… 3 anos de experiência naquilo, 1 ano naquilo outro e por aí vai…
Aí ele olha o do certificado: Sun Certified Programmer, Sun Certified Architect, Oracle Certified Faxineiro, Micro$oft Certified Rebooter… pronto… mesmo que o cara seja uma ANTA lá vai vc pegar busão de novo na Faria Lima à procura de outra chance… pq essa já era…

Sei lá… trabalho com computação gráfica (nada a ver com o Java) mas desenvolvo projetos científicos com a Universidade usando J2ME… e morro de vontade de ser programador para ganhar um pouco mais e tentar ter uma vidinha melhor… mas as vezes penso: “Se o trabalho é interessante, o salário mísero pode ser um detalhe…” mas quando chega no fim do mês… vejo que isso é pura balela!! Aí olho amigos meus da faculdade que com 20 anos de idade ganham 5.000,00 por mês mas não tem final de semana… e nem horário para ir ao banheiro… e tento avaliar se não vale a pena… olhando este tópico então… putz… sei lá… acho que vou para o Recife vender coco na areia…

Um abraço!!!

Eu acho que qualquer critério unilateral de seleção está errado.

O fulano que vai selecionar um bom profissional SÓ pela sopa de letrinhas, pelas certificações, e blablabla de curriculo, está errado. O outro que vai selecionar SÓ pela experiência do cara, sem se importar na formação acadêmica, teórica, certificações e outros blablablas, também está errado.

Fica a impressão, dado alguns comentários do fórum, de querer se desqualificar a certificação, e o profissional que a adquire. Isso tá errado, pô! A certificação faz parte de um todo, e o todo deve ser avaliado. Existem as ANTAS certificadas? Existem, sim, posso até ser uma delas. Mas existem os certificados que de anta não tem nada. E alguns membros do GUJ estão aí pra provar isso.

Mandou muito bem, André…

Hehehe… O pessoal daqui se anima mesmo com determinados assuntos…

O que as consultorias estão agregando de valor no caso de body shopping? Não sei qual é a sua realidade, mas a que eu vejo com frequência aqui no RJ é a seguinte:

• você é obrigado a abrir uma empresa para emitir uma nota fiscal para consultoria
• recebe por hora trabalhada
• não tem NENHUM beneficio
• não recebe treinamento e nem é gerenciado pela consultoria, pois fica alocado no cliente o tempo todo, quem te gerencia é o cliente.

Concluindo: a consultoria te aloca e ganha dinheiro sem fazer ABSOLUTAMENTE NADA!

O que a consultoria faz é:

Como benefício para o profissional da área:

• ter uma boa lista de contatos, estar sempre informada sobre novos projetos, tentar vendê-los, etc, de forma que você encontra a vaga mais facilmente, sem ficar meses desempregado porque não sabe onde tem vaga ou ninguém te conhece e não quer te contratar

E como benefício do cliente:

• mantém toda uma infraestrutura para atendê-lo, possui um departamento para fazer recrutamente, seleciona candidatos que parecem ser mais adequados para as vagas, etc

na holanda a profissao eh legal… ehhehe

voltando ao assunto original… em toda area do mercado os intermediarios sao mal vistos/bem vistos… ja trabalhei no mercado de animais como intermediario e as vezes tinha que sentir o odio daqueles que trabalhavam muito e ganhavam pouco… preferiam nao ganhar mais do que dar parte do dinheiro a um intermediario…

porem esse eh o funcionamento do mercado atual… do sistema em que vivemos, voce deixa de ganhar o que voce produz para ganhar o suficiente para sobreviver, e o dono da empresa que junta o time ou investe dinheiro recebe o chamado “lucro”…

acho que entrei muito no “capital” neh…

É, já dizia Karl Marx.

ja q alguem reconhece… o texto eh baseado (se nao tiver umas palavras copiadas) do manifesto comunista…
se alguem acha “abuso de mao de obra” algo que seja falta de etica leia o texto e se divirta…
tem copias em todas as linguas por ai na internet…