[quote=sergiotaborda]
Repare que mérito não é uma qualidade do individuo, é uma qualidade que a sociedade associa ao individuo.[/quote]
Esta frase é excelente.
Aproveitando, a história do comunista abaixo é bastante interessante:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Salvador_allende
[quote=sergiotaborda][quote=Kenobi][quote=marcobiscaro2112][quote=Mark_Ameba]Socialismo o governo investe no povo.
Comunismo o governo é dono de tudo.[/quote]
O comunismo não existe nem nunca existiu. O socialismo foi a fase de transição entre o capitalismo e comunismo, mas a transição não se concluiu.
Porém teoricamente ele o comunismo é justamente o contrário disso: ninguém é dono de nada pois tudo pertence a todos (e aí entra a questão da comunidade igualitária, sem classes sociais, etc.).[/quote]
E a Meritocracia entra onde ? Aí que o sistema falha, pq sempre vão ter os que ralam e os que não querem saber de p### nenhuma …sistema fail ! [/quote]
A meritocracia é uma dissimulação da aristocracia. Aliás, sempre uma aristocracia é forma por mérito.
Repare que mérito não é uma qualidade do individuo, é uma qualidade que a sociedade associa ao individuo, como tal, a pessoa entra para o grupo de comando quando o grupo de comando decide que a pessoa tem qualidades suficientes para tal (tem mérito).
Isto leva a um mecanismo burocrático.
não se pense que a méritocracia é onde a pessoa sobe ao grupo de poder por suas próprias propriedades. Isso não existe.[/quote]
Muito bom!
Meu ex-chefe dizia que trabalhava com meritocracia… fiquei imaginando quais critérios ele usava, hoje eu entendo.
Os atributos que EU considerava importantes como ética e profissionalismo passavam longe dos que ele considerava: horas extras até tarde todos os dias e finais de semana e sistema funcionando independente do tamanho da gambiarra feita, que ele insistia em não ver (provavelmente por ter sido um péssimo programador, da pior espécie, antes de ser “chefe”).
[quote=sergiotaborda]Isso não é completamente verdade.
A principal característica do comunismo é o sistema de comunas. E isso sim existe em Cuba e existia na ex-URSS.[/quote]
O que quis dizer é que o comunismo teórico pensado por Marx nunca existiu, mas sim, existe o sistema de comunas (uma das características do comunismo, não o comunismo em si).
[quote=sergiotaborda]Não. Não é tudo. Apenas os meios de produção. A sua roupa continua sendo sua roupa. sua casa continua sendo sua casa.
Contudo quem vai vigiar (impor regra) de forma que a sua roupa continue sua ? O Estado. Sem estado vc perde toda a capacidade de garantir propriedade e um mecanismo sem estado é anarquia, não comunismo.[/quote]
O maior problema aqui é que o Estado conhecido como é não passa de um “figura”. Existem pessoas que representam o Estado e essas pessoas, ao menos no capitalismo, são pessoas de uma casta social diferente da do resto do povo. Porém no comunismo castas sociais não existem. Então quem representaria o Estado? Um grupo seleto de pessoas? Mas aí eles seriam privilegiados formando uma espécie de casta. Todos? Mas aí o cara que quer tirar sua roupa pode se dar o direito de fazer isso. Ninguém? Aí caímos no caso de não termos Estado novamente. Como fica essa questão?
Uhm… parece que a lógica do:
Se A = B e B = C, então A = C me enganou. Nesse caso A leva a B e B = C, portanto não necessariamente A = C.
A propósito, já que o tema tem a ver com censura, não é só Hugo Chávez que quer “tesourar” a liberdade de expressão das pessoas e controlar o que é passado pelo mídia. O problema está mais perto de nós do que imaginamos. Alguém assistiu ao CQC ontem?
Ontem fui durmi cedo, não assiti, o que teve de bom?
Façam como na China, proibam tudo e vamos ter uma guerra, quem viu CQC ontem?
Aquela Juiza tá ferrada e a mídia ferra mesmo com as pessoas… 8)
Liberdade, Justiça e Dignidade.
Oq falta na internet é moralidade das pessoas e não é proibindo q vc adquiri isso…
Procure no YouTube sobre o que aconteceu com o “Proteste Já” de ontem.
Eu assisti CQC ontem.
E depois de tantas filosofias politicas… acho melhor viver em uma anarquia estruturada.
Este e um “desvio” comum. Essas pessoas que fala têm nome : policia. A policia não é uma entidade necessária ao capitalismo e sim ao estado.
É assim , o capitalismo implica num estado, o estado implica em policia. Logo, no capitalismo existe policia.
Mas pasme-se, existe policia em todo o lugar ? Podemos pensar que existe capitalismo em todo o lugar ? Não. Mas com certeza existe estado.
Num sistema de comunas existe policia, mas não existe estado. Mas isso é um paradoxo, como vc mesmo desenhou.
O comunismo do marx não trata da eliminação das classes, ele trata da elevação de uma classe acima das outras (Afinal chama-se Estado do Proletariado, proletariado é uma classe.) Mesmo que considerarmos a ausência de classes, apenas se trata das classes de produção.
Repare que é classe, não casta. São conceitos diferentes.
Ha um paradoxo realmente que deriva do conceito de propriedade privada. Ela é privada porque alguém garante que seja. Esse alguém é o estado (todos), existe uma diferenciação entre estado e governo. Nenhum sistema elimina o estado sem eliminar a propriedade. Quando eliminam um, eliminam o outro (por exemplo na anarquia. A anarquia implica na ausência de estado , e ausência de estado implica na ausência de propriedade privada).
formas de governo , formas de economia não têm relação direta com o estado.
Não ha solução prática, por enquanto, para este paradoxo e é por isso que vc não vê coisas “sem estado”. Quando alguém pensar num modelo assim, a politica evoluirá.
Sérgio só uma colocação quanto à Aristocracia, a maior parte deles ou descendem de representantes do Estado, ou outros como igreja e força militar.
Completamente diferente da Meritocracia + Capitalismo, não somente o conceito jogado. Quando empregamos a meritocracia em cima do capitalismo, vale o melhor produto, a melhor prestação de serviço, o melhor profissional e a contra-partida está em ascensão econômica.
Como quem sobe nesse sistema é bastante tributado, acredito que cabe ao estado “administrar” as oportunidades, dando a todos a chance de conseguir subir, sejam empresários iniciantes, estudantes ou profissionais.
O que não vemos é eficiência do estado. Este é a verdadeira “Aristocracia”, viendo às custas de quem rala muito.
São paradoxos demais… meu cérebro está começando a superaquecer, é melhor eu parar por aqui.
[quote=Kenobi]Sérgio só uma colocação quanto à Aristocracia, a maior parte deles ou descendem de representantes do Estado, ou outros como igreja e força militar.
Completamente diferente da Meritocracia + Capitalismo, não somente o conceito jogado. Quando empregamos a meritocracia em cima do capitalismo, vale o melhor produto, a melhor prestação de serviço, o melhor profissional e a contra-partida está em ascensão econômica.
Como quem sobe nesse sistema é bastante tributado, acredito que cabe ao estado “administrar” as oportunidades, dando a todos a chance de conseguir subir, sejam empresários iniciantes, estudantes ou profissionais.
O que não vemos é eficiência do estado. Este é a verdadeira “Aristocracia”, viendo às custas de quem rala muito.
[/quote]
Veja bem Kenobi, a exploração das classes trabalhadoras não é exclusividade do Estado. É justamente a classe social dominante que exerce a maior parte da exploração, que no caso do capitalismo, é a burguesia capitalista (banqueiros, industriais, etc). E como o sergiotaborda postou (e eu acho que é uma das raras postagens lúcidas quando o assunto é política) o Estado existe para garantir a propriedade privada na forma que interessa à classe dominante.
Na Idade Média ele existia na figura do Rei, para garantir a propriedade do feudo através dos votos de suserania e vassalagem. No Capitalismo ele existe na forma do estado democrático de direito, que entre outros direitos, assegura a propriedade privada pela compra e venda, de forma a favorecer o desenvolvimento do capital. Perceba que nenhuma forma de Estado ou propriedae privada é inerentemente boa ou inerentemente ruim. Ou ainda, nenhuma delas pode ser considerada certa ou errada. Estes valores são atribuídos pela própria classe dominante que estabelece estes valores antes de mesmo de estabelecer o Estado. Basicamente, o que Marx fez foi assumir o ponto de vista da classe oprimida e questionar os valores do capitalismo embasado no materialismo. Assim, Marx não fez uso de Deus, direito divino ou “mão invisível” para questionar o sistema vigente.
[quote=Kenobi]Sérgio só uma colocação quanto à Aristocracia, a maior parte deles ou descendem de representantes do Estado, ou outros como igreja e força militar.
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Vc está confundindo o grupo de pessoas chamado de aristocracia com a filosofia politica Aristocracia.
O grupo de pessoas aristocratas à muito deixou de ser o conjunto de “descendentes dos representantes do Estado” pois isso só existe em monarquias, e mesmo em monarquias
esse grupo à muito deixou de ser limitado por vinculos de sangue.
Não confunda os dois. Hoje, vc tem pessoas eleitas pelo povo através de votação direta e mesmo assim você tem uma aristocracia. Vc sempre terá uma aristocracia em qq sistema
que escolhe alguns para governar a todos. Engana-se em pensa que a democracia como é feita hoje, resolve esse problema.
Quando empregamos a meritocracia em cima do capitalismo não temos nada. O capitalismo é uma filosofia economica, a meritocracia é uma filosofia de governo. Não tem nada a ver uma coisa com outra. Mais uma vez vc está confundindo as coisas. Vc está partindo do principio que o produto tem qualidades inerentes que o tornam “melhor”. Isso não é meritocracia porque 1) meritocracia se aplica a pessoas, não a coisas, e 2) a meritocracia parte de qualidade que o grupo atribui à pessoa, e não de qualidade que a pessoa tem.
O que vc escreveu não tem qualquer sentido.
Aquilo que vc está chamando de “aritocracia” é na realidade chamado de corpo governante. Só para não misturar, porque aristocracia se refere À filosofia politica.
Como mostrei antes o corpo governante é formado pelos ricos porque os pobres votam neles. É uma escolha dos pobres que eles sejam governados pelos ricos. Não é uma imposição dos ricos que eles sejam os governantes. O corpo governante tem rendas fora do governo e dentro. as rendas dentro são tabelas pela lei que eles mesmos criam. Mas eles tem legitimidade para isso porque as pessoas votaram neles. Repare que estamos perante algo diferente do que acontecia na frança antes da revolução onde os ricos tinham o poder porque eram ricos. Hoje os ricos têm o poder porque os pobres lhes dão esse poder. Se os pobres votassem nos pobres, isso não mais aconteceria. O problema é que ninguem votaria em que é pobre porque questões culturais.
Portanto , ou vc mudar a cultura e chega numa situaçã onde qualquer um pode ser eleito de fato, ou vc tem que aceitar ser comandado pelos ricos.
Ou seja, se vc acha que eles o roubam e o exploram porque vc vota neles para posições onde eles o podem roubar e explorar ? Parece meio masoquista isso ai. E é.
Lembre-se que “aristocracia” significa “comando dos escolhidos” e não “comando dos ricos”. O fato de que na sociedade de hoje sejam os ricos a serem escolhidos é um problema cultural e não do sistema de escolha.
[quote=rmendes08]o Estado existe para garantir a propriedade privada na forma que interessa à classe dominante.
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Só um adendo. O estado existe para garantir a propriedade privada, ponto final. A propriedade privada é interesse de todos, não apenas da classe dominante ( se é que ela existe).
Repare que tudo o que vc tem, é seu, porque o estado existe. E isto não depende de quanto vc tem. Se vc eliminar o estado para forçar a partilha daquilo que os “dominantes” têm, automáticamente vc é forçado a partilhar o que vc tem. É um processo equalitário.
Imagine que a propriedade é água. O estado é um conjunto de represas que mantém a água em porproção diferente em diferentes áreas. As areas são os proprietários. Se vc remover o estado, as represas, a água - a propriedade- atomáticamente se espalha homogeamente por todas as áreas. Não importa onde ela estava antes. Mas isso significa que toda a propriedade é de “ninguem” o que significa que um individuo não conseguirá nunca ter nada seu. Entenda-se que isto vai contra todo o objetivo altual da sociedade. E mesmo quem faz voto de pobreza depende da propriedade privada para andar vestido e para comer.
A propriedade privada pode existir sem estado, mas não pode ser garantida sem estado. Ou seja, vc poderá ter coisas, mas quando for roubado não pode se queixar a ninguém.
Todo o sistema de troca onde assenta o capitalismo é baseado em que alguem troca com alguem aquilo que tem. Ora se ele não tem nada, não ha nada para trocar.
Eliminar o estado elimina o comercio como o conhecemos e ainda ninguem inventou uma forma de comercio que não dependa da troca e da propriedade. Portanto, em suma, para vc viver a sua vida diária, vc precisa do estado. Não é a classe dominante que precisa dele, é você.
Pessoal, esse assunto está uns 60 anos atrasado. Só o Brasil é que leva comunismo a sério ainda, o regime morreu há anos!
morreu não, adormeceu.
Eu também vou discordar marcos. Não é apenas a questão de levar o comunismo a sério, a questão é procurar alternativas ao capitalismo que também não é um sistema viável, e a maior prova disso são as crises ambientais, sociais e econômicas que tomam proporções globais e que são consequências desse sistema. O fato de as revoluções comunistas terem sucumbido mostra apenas que os modelos político-econômicos adotados nestas repúblicas foram inviáveis, mas de maneira alguma prova a viabilidade do capitalismo. Assim, mesmo que os sistemas comunistas, da maneira como foram aplicados, sejam inviáveis, a questão político-econômico-social por eles levantada é mais do que atual e urgente. Na minha opinião, é o grande problema científico da atualidade, muito mais urgente do que qualquer questão tecnológica ou bugiganga lançada pela Apple.
ah … só pra esclarecer … Hugo Chávez não é resposta …
Eu também vou discordar marcos.
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Eu tb. O comunismo como filosofia tem que ser levado a sério, porque só então vc entende que ele é falho. O regime comunista não morreu, o que morreu foi o sistema econômico adotado pelos comunistas. Sempre tem que se lembrar que o comunismo tem outras ramificações não economicas. E essas ainda não morreram.
Primeiro, lembre-se que o capitalismo é um sistema económico, não político.
Segundo, não se pode confundir “Capital” com “dinheiro”. Capital é um conceito muito mais amplo.
O Capitalismo é assente em premissas que afetam o sistema político e o sistema social ( como os conceitos de propriedade privada e mercado livre), mas ele mesmo não é um nem um sistema político, nem um sistema social.
O capitalismo trata apenas de aumentar o capital, mas o capital divide-se em vários tipos : Humano (pessoas ganham skills), Social (pessoas se agrupam), Natural (recursos naturais são explorados com consciência) , Fisico (máquinas e ferramentas são produzidas) , Financeiro (titulos são criados)
“Capital” significa “potencial de fluxo de mitigarão de escassez”
Reduzir o capitalismo apenas ao capital financeiro é miopia.
Ele deriva naturalmente das necessidades do ser humano que vive em sociedade, portanto é muito complexo encontrar algo diferente.
É como querer encontrar alternativa às leis da física…
Existem alternativas com o mercantilismo, mas são historicamente falhas. funciona durante um tempo (como a teoria mecânica de newton), mas não para sempre.
Agora, se vc me disser que precisamos de melhores sistemas políticos e sociais são outros quinhentos.
As crises são mecanismos previstos na teoria capitalista, assim como as expansões. O erro não é cair na crise, isso é inevitável, o erro é não estar preparado para ela.
Quanto às crises ambientais elas fazem parte dos mesmos ciclos. A natureza é um capital como qq outro, como o trabalho e os titulo financeiros,e portanto está sujeito as mesmas regras.
A política verde de hoje em dia é apenas uma forma de proteger o capital natural, da mesma forma que as leis trabalhistas protegem o capital humano e social e as leis financeiras protegem o capital financeiro. É tudo a mesma coisa.
O sistema economico comunista não é diferente do capitalismo. É preciso entender que o capitalismo é amplo e tem uma teoria vasta. Essa teoria engloba o sistema econômico usado nas revoluções comunistas e é provado que ele não funciona porque se trata de um capitalismo na presença de monopólio. É por isso, que atualmente os governos comunistas estão migrando o seu sistema econômico para um capitalismo mais realista (não monopolizado). Isto não é uma abertura politica, é uma sobrevivência econômica. Se não fizerem isso vao à falência (como a URSS) e isso sim irá romper o sistema político (como na URSS). Acaso vc não acha que a URSS deixou de existir porque as pessoas mudaram suas ideias politicas… acha ?
Não foi por isso. Foi porque os bolsos começaram a ficar vazios.
[quote]
Assim, mesmo que os sistemas comunistas, da maneira como foram aplicados, sejam inviáveis, a questão político-econômico-social por eles levantada é mais do que atual e urgente. Na minha opinião, é o grande problema científico da atualidade, muito mais urgente do que qualquer questão tecnológica ou bugiganga lançada pela Apple.[/quote]
Sim. eu também acho que é o grande problema científico da atualidade. Mas exatamente por isso que é preciso entender a teoria antes de apontar o dedo ou dizer que devem existir alternativas melhores. Existem alternativas politicas e sociais melhores, mas não filosofia ecnomonicas melhor. E procurar por ela não é fácil. Teorias antigas como a anarquia, o comunsimo de marx e outras derivações já forma mostradas falhas tanto na prática como na teoria. Querer voltar a elas é sandisse.
Recussitando um pouco o tópico.
Meu professor de História, Ex diretor da Fatec daqui de Jundiaí, disse que EUA e Irã são irmãos.
E que o Lula, é um politico ditador, assim como Hugo Cháves.
E que existem 3 grandes mentiras na história, e uma delas é que “Os EUA é dominador do mundo e da politica, por eles serem, brancos, mais inteligentes, loirinhos e de olhos claros.”
E meu professor, não gosta da midia, internet e computador.
Ele prefere fazer provas na maquina de escrever, tirar xerox, e andar em um corcel (não desmerecendo, mais ele tem poder aquisitivo pra ter um carro melhor).