Arquivo Discussoes de Programacao e Tecnologia 
Olá,
Tenho ouvido com constância no meu trabalho que o fato de o .net ser pago não importa muito, pois ele é mais produtivo que java, e os programadores custam menos. Isto é mais uma mentira da M$ ou há algum fundo de verdade nisto.
Preciso opiniões para não ficar calado nestas situações.
Obrigado,
Márcio
… vamo la … outro daqueles topicos que vai sair briga :mrgreen:
Depende de como vc desenvolve.
Com se fala em .NET já vem na cabeça:
Arrastar-pra-cá e Arrastar-prá-lá.
O que não é verdade.
Tem HttpModule, HttpHandlers que tem funcionalidades dos Servltes e vc pode muito bem ter um padrão MVC aí sem problemas.
Agora se vc tem uma necessidade rápida e arquitetura é um mero detalhe vc pode usar os WebForms ond vc arrasta componentes e faz tudo.
Pode se criar ainda componentes customizados…
O preço dos programadores varia tb.
Tem prog VB6 que granha 7000 e tem prog java que ganha 1000.
Varia o conhecimento e a competencia.
Depende de como vc desenvolve.
Tem prog VB6 que granha 7000 e tem prog java que ganha 1000.
Varia o conhecimento e a competencia.
Abraços
Wanderson
Faça um teste básico.
Desenvolva em .NET no bloco de notas e faça o mesmo com java.
Talvez ai você consiga medir o nivel de “velocidade”.
Vamos dizer que, o desempenho deve-se ao conhecimento da pessoa na linguagem.
É lógico que vc nunca verá vagas em aberto com esse valor.
Mas para profissonais que já estão em um lugar conseguem tirar perto disso como PJ, dependendo do que ele faz.
Não falo o nome da empresa por questão de ética.
É justamente isso.
Isso é o mais importante para as empresas.
Isso é pessoal e não a ferramenta.
É lógico que o nível de aplicações VB é simples, consequentemente os profissionais tem valor baixo.
É muito mais fácil ver uma prog Java ganhar melhor leo nível de aplicação que ele faz.
Mas se o foco é o negócio e não a tecnologia o que vale é conhecimento da pessoa.
Eu sei que não é apenas a ferramenta, mas também o processo de desenvolvimento ( test first, desenvolvimento iterativo e incremental etc … ).
Não posso fazer o teste do notepad pois não sei C#.
Alguém trbalha em empresas que tenham os dois mundos ?
Recentemente saiu no TheServerSide um artigo ( perdi o link ) no qual falava-se que Spring mais alguma coisa com nome 4ogl ( ou algo parecido ) traria ao muindo java a mesma produtividade do .net.
???
- Equanto o bloco de notas dá sim cara a mesma coisa.
para quem não sabe vc tem compilador em linha de comando tb no .net
- Não estou viajando não cara. Existe isso sim.
- Equanto o bloco de notas dá sim cara a mesma coisa.
para quem não sabe vc tem compilador em linha de comando tb no .net
- Não estou viajando não cara. Existe isso sim.
Não entendi o que você quis dizer com isso?
Talvez você não tenha entendido o que eu quis dizer.
Disse que, use o .Net sem um programa, por exemplo Visual Studio, e faça o mesmo com o Java. Tudo na mão.
Ai sim você poderia me responder qual tem a melhor produtividade, e mesmo assim seria incerto, sendo que, vai depender do nivel dos programadores que existem na sua empresa ;)
Não posso concordar, pois acho que quando falamos em .Net, falamos do ambiente vendido pela M$, ou alguém trabalha com .NET via bloco de notas? O mesmo se dá com java, ou não ?
O
Tenho ouvido com constância no meu trabalho que o fato de o .net ser pago não importa muito, pois ele é mais produtivo que java
Pago? Ele eh tao gratis quanto o Java. O que eh pago ai eh o VisualStudio.NET, a IDEzinha da MS.
Rafael
Não estou defendo .NET.
Depende da necessidade e a metodologia usada.
Como se desenvolve.
Isso mesmo. Esse é ponto chave.
Mas que os programadores java são melhores que os .NET isso eu não concordo.
Depende o que a pessoa faz e como faz.
Mas posso concordar que existem mais prog Java qualificados que .NET qualificados.
Um dos pontos fortes do java é a ampla variedade de framewoks e IDE’s free.
Mas o .NET tem também:
O WebMatrix.
Totalmente free e não deve em nada para o Visual Studio.
Tem até um negócio tipo hibernate pro .NET.
http://nhibernate.sourceforge.net/
O FrameWork é gratuito. Agora o IDE não que no caso é o VisualStudio .Net…
Outra coisa se vc pretende trabalhar com .Net…
Tivemos aqui um “marketeiro” mostrar a ferramenta, juntamente com um especialista.
O cara teve que tirar 15 Gigas para poder instalar o .Net (isso mesmo [b]15 Gigas[/n])
Outra coisa…
Você terá que ter uma maquina para ser um servidor do .net (não entendi muito bem essa parte), mas o próprio .net não deixa instalar os dois juntos (palavras do marketeiro)
Afirmação muito subjetiva NMO. Difícil encontrar alguém que tenha trabalhado ou tido contato com as duas plataformas e que seja imparcial na avaliação. NMO a M$ (e quem trabalha lá) irá sempre exaltar o .NET, isso inclui dizer que é mais produtivo. Marketing. O mesmo para a Sun. No caso dos usuários dessas plataformas, geralmente eles são apaixonados que procuram defender cada um o seu lado, às vezes é até uma mania.
Já ouvi falar que a curto prazo o .NET é mais produtivo, mas a longo prazo o Java é melhor. Acho que foi o Shoes. Pensando assim, Java seria mais complexo para fazer coisas simples e mais simples para fazer coisas complexas. O .NET seria o inverso. Mais ou menos isso.
Mas como disse acho algo muito subjetivo e dificilmente vai aparecer alguém aqui com relatos concretos e observações imparciais.
Mas mesmo que o Java seja (ou fosse) menos produtivo, se eu fosse dono de empresa compensaria pela enorme quantidade de ferramentas gratuitas e open-source à disposição para produzir, enquanto que com .NET teria que gastar a maior grana, mesmo sendo legalzinho.
Esse aqui é apenas um dos free:
O problema não é a ferramente mas a educação dada.
Cara tirando a questão da multiplataforma(que daqui nm tempo não será mais problema) o grande problema dos produtos de desenvolvimento M$
é a cultura que é cultivada.
O pessoal aprende da pior forma.
Tirando o problema citado o C# faz tudo que o Java faz, tem tudo que o Java tem, e tem a possibilidade de criar tudo que o java cria.
Pois ele é uma verdadeira copia.
No Java, há muitas opções open source para as mais diversas necessidades.
Os defensores do .net dizem que tudo ( para eles ) está pronto, e não há a necessidade de configurar isto ou aquilo.
Pode ser verdade, mas acho que ter várias opções é melhor. Escolher envolve o risco de fazer a escolha errada, além do tempo necessário para avaliar as opções. Mas prefiro ter opções a ter que seguir um único caminho.
Concordam ?
Esse é o problema, os malditos marketeiros…
Cara o .NET também tem uma total variedade de soluções.
Como mostrei tem até hibernate (quem diria !!!).
Tem tudo framework MVC, framework de persistencia, tem controle visual, tem gerador de código, tem IDE.
O problema é como vendem e a cultura que é cultivada.
A mesma coisa dos marketeiros java.
Use o EJB e seus problemas serão resolvidos. Para que ?
Para venderem seus Application Servers.
Tem muita gente caindo nisso.
Mas o forte da comunidade java é que isso é bem menor em relação ao .NET.
O coomunidade java é mais esperta em relação a isso.
Esse é o problema, os malditos marketeiros…
Cara o .NET também tem uma total variedade de soluções.
Como mostrei tem até hibernate (quem diria !!!).
Tem tudo framework MVC, framework de persistencia, tem controle visual, tem gerador de código, tem IDE.
Não sabia disto. Mas não entendi ao comparar as duas comunidades. o que você quis dizer ?
Márcio
Depende de como vc desenvolve.
Tem prog VB6 que granha 7000 e tem prog java que ganha 1000.
Varia o conhecimento e a competencia.
Aí acho q vc viajou!!! :mrgreen: Pode ser um analista de sistemas que conhece bem a área de negócio em que atua e também sabe programar em ferramentas M$. Daí até acredito que ganhe 7000
Sei de uns cara que não são grande coisa NMO e ganham uns 4 conto 
pra programar em VB (tá, é uma empresa mista). O que estou querndo dizer? Que em alguns casos na minha opinião o marketing, a aparência conta muito. Se você se faz parecer importante, chique, cool, power, é o que importa. E eu acho isso sinistro. 4000 para programar em VB? :shock: 
Não acho ruim 4 puas pro VB, mas tenho visto muito pouco para algumas vagas Java.
De qualquer forma a aparência ainda conta muito. Tem muito garganta ganhando dinheiro. Aqui onde trabalho o responsável para a definição dos padrões de desenvolvimento J2EE não sabe o que é static, nunca viu Desing Patterns, mas a direção acha que ele é importante, chique, cool, power etc …
Márcio
Pelo que noto a comunidade java se perocupa mais com a qualidade do que o .NET.
É como disse:
Não que o desenvolvedor .NET seja menos qualificado e o .NET seja um lixo.
Mas existem mais prog Java qualificados doque .NET.
Temos que nos especializarmos em alguma coisa.
Nós escolhemos java.
Se o cara escolher ABAP, Frontran, VB a opção é dele.
Gosto de respeitar as teconologias, estou cansado de ouvir gente que não conhece ou procura conhecer o outro lado e meter o pau.
Se quisermos ter sucesso nessa temos que pensar de maneira imparcial…
Mas conhecer p negócio é mais importante do que teconologia.
Ao inves de ficar se matando com static, thread tente conhecer mais um pouco de legislação tributária.
Te garanto que daqui uns 3 anos vc estará ganhando 4 vezes mais…
Você falou uma coisa interessante. O sinistro não são os 4 conto em si, o sinistro é ganhar o mesmo que um cara qe ligue menos para aparênica e tenha um bagagem maior.
o responsável para a definição dos padrões de desenvolvimento J2EE não sabe o que é static, nunca viu Desing Patterns, mas a direção acha que ele é importante, chique, cool, power etcMárcio
HUhahuauhauauhauahuahauh
Que Deus me perdoe…
Olá,Tenho ouvido com constância no meu trabalho que o fato de o .net ser pago não importa muito, pois ele é mais produtivo que java, e os programadores custam menos. Isto é mais uma mentira da M$ ou há algum fundo de verdade nisto.
Preciso opiniões para não ficar calado nestas situações.
Obrigado,
Márcio
M$ ser multiplataforma vai ser difícil, alguns projetos open source até tornaram algumas ferramentas dela compatível (MOMO) . Mas dizer que ela fará isso será difícil.
Agora vcs vão me dizer mas e daí vai funcionar em Gnu/Linux, FreeBSD, Mac….
Sem suporte da própria M$, muitas empresas não adotam estas soluções.
Agora como radical e apaixonado pelos projetos Gnu, não venham migrar porcarias para meu sistema operacional estável (Gnu/Linux) deixe onde eles realmente merecem (Windows).
Abraços
Wanderson
Invista em Java por ele ter uma comunidade mais aberta.
Vc aprende mais rápido, tem maior suporte, uma ampla gama de fabricantes envolvidos, é realmente mult-plataforma, tem robustez, qualidade, flexibilidade, e tudo mais.
Mas não ache que o .NET é lixo.
Apenas no momento lhe trará mais dor de cabeça para usa-lo da forma correta…
Tem sistemas grandes em .NET tb.
Mas invista em Java.
Hehe… lá vai!
dotNet é Multiplataforma né… roda em windows 95, 98 2000, me e XP!
Estão tentando rodar ele no Linux!
Mas de boa … hoje estou com a macaca! Pesso desculpas desde já!
Dane-se a produtividade!
Prefiro desenvolver com qualidade sem deixar de ser ágil.
Dane-se a produtividade que uma IDE ou ambiente é capaz de proporcionar. Do que me adianta uma ferramenta poderosa e produtiva e ter um incopetente operando a astronave!
Mais uma!
Essas IDE’s q vc arrasta botãozinho pra cá, botãozinho pra lá e blábláblá tem suas qualidades e defeitos! Apesar de ele gerar essa facilidade, toda vez que o ignorante do desenvolvedor vai desenvolver um sistema ele sempre vai arrastar botãozinho pra lá e pra cá e bláblábá, e reaproveitar componentes que é bom, nada!
Ou seja, é melhor arrastar pra lá e pra cá e blábláblá ou usar sua inteligência para criar componentes com qualidade e reutilizáveis!
Então, produtividade não quer dizer nada, se o desenvolvedor sempre repete a mesma atividade todos os dias, independente se é java ou dotNet!
Thiago
Quero aproveitar e deixar uma pergunta!
Entre JAVA e dotNet, qual é a tecnologia mais eficiente para ganhar bom desempenho durante o desenvolvimento a curto prazo?
Entre JAVA e dotNet, qual é a tecnologia mais eficiente para ganhar bom desempenho durante o desenvolvimento a longo prazo?
Porque?
HAHAHAHHA … BOA ESSA PIADA … :lol: :lol: !!! É piada né ??? :roll:
Mas foi exatamente isso que eu ouvi da boca de um cara com umas 10 certificacoes MS.
Mas foi exatamente isso que eu ouvi da boca de um cara com umas 10 certificacoes MS.
Nem o próprio windows 95 em si roda direito hehehehhe
Eu tenho um livro de C# e .NET (quer comprar?) que eles falam: ah o .NET é multiplataforma, você pode escolher entre uma base Access ou SQL Server :lol:
Nem o próprio windows 95 em si roda direito hehehehheEu tenho um livro de C# e .NET (quer comprar?) que eles falam: ah o .NET é multiplataforma, você pode escolher entre uma base Access ou SQL Server :lol:
:shock: Oloco Meu!
Estão magoando o tio bill
Enquanto vcs riem da cria dele o mesmo deve estar em dos seus hiates…
Pobre de nós nerds…
Estão magoando o tio bill
Enquanto vcs riem da cria dele o mesmo deve estar em dos seus hiates…
Pobre de nós nerds…
Se windows falasse ele pediria para ser filho do Linus Torvalds, que é outro Nerds!
Se dotNet falasse ele falaria:
“Seu programador burro! Ao invés de você ficar arrastando todas as vezes os mesmo componentes, por que vc não componentiza e me dá um pouco de sossego. De tanto que vocÊ arrasta componentes em mim já estou perdendo a forma!! Idiota!”
É isso que me revolta…
Quem ganha dinheiro não é inteligente é esperto…
Enquanto vcs riem da cria dele o mesmo deve estar em dos seus hiates…
É isso que me revolta…
Quem ganha dinheiro não é inteligente é esperto…
Isso… os espertos pegam os inteligentes para pensar pra ele!!! 
Por que lhe revolta? Inteligência é um conceito bem relativo.
Cara…esse tá sendo o tópico mais LSD da história do fórum…
LSD??? O que é isso??
Não que eu seja um genio :lol: .
Nem sou tão inteligente e qualificado assim.
Mas as vezes desanima.
Mas vejo pessoas altamente qualificadas que tem posicoes inferiores aos de pessoas “menos qualificadas”.
Mas como vc disse Rafael inteligencia é um conceito relativo, pois existe inteligencia racional e emocional.
O cara que se dá melhor é o que tem inteligencia emocional.
Pelo menos nunca vi programador ter mérito de projeto sempre é um cara mais chegado, sabe falar melhor tem mais lábia.
É isso que me revolta…
Quem ganha dinheiro não é inteligente é esperto…
Foi esperto quando negociou com a IBM lá na decada de 80, foi esperto quando copiou a Apple foi esperto quando viu que tava atrazado em relação a internet, foi esperto quando desbancou a netscape.
Ele MERECE cada centavo que tem, ele estava no lugar certo, na hora certa e FEZ a coisa certa. Ninguém fez por ele, ele fez sua própria história.
Qualquer revolta é inveja :).
Uma coisa é certa, não adianta nada ser a pessoa mais inteligente do mundo se não for esperto, eu diria que ser esperto é um conceito que se confunde com inteligencia, e é fundamental.
Mas vejo pessoas altamente qualificadas que tem posicoes inferiores aos de pessoas “menos qualificadas”.
Discoro. Quem se dá melhor é quem tem bom senso e sensibilidade, saber o que fazer, quando fazer e para quem fazer. Vide Bill Gates, por pior que seja o produto que vende, ele sabe como vender.
Lucy in the Sky with Diamonds(Um alucinógeno)
Ps: Por que será que o Phillip colocou a foto de um monte de menininhas?
Isso que o tio bill tem é inteligencia emocional.
O cara tem sensibilidade…
Quando falo revolta quer dizer que eu não vou sair aí gritando e esperniando… :lol:
Mas é verdade todo mundo mete o pau mas o cara é fo…
Mas tem um monte de gente vendendo produto podre.
Quem vende produto bom tem que rebolar muito para chegar quem vende coisa ruim.
O Sun passou por vários apuros financeiros.
A IBM está apelando para os serviços para se manter em pé.
A oracle está bem… ( O produto é bom)
As distribuidoras linux (Suse, Conectiva, Red Hat) eu acho que estão bem também, não sei .
Tem muita coisa boa também que ganha dinheiro…
Enquanto vcs riem da cria dele o mesmo deve estar em dos seus hiates…
É isso que me revolta…
Quem ganha dinheiro não é inteligente é esperto…
Isso… os espertos pegam os inteligentes para pensar pra ele!!!
Pra quem não sabe o Silvio Santos em menos de três meses sendo camelô já tinha 5 caras trabalhando pra ele…
obs: iate é sem h… :shock:
É por isso que eu não saio disso…
:oops:
Não estudei virei programador…
Depende de como vc desenvolve.
Com se fala em .NET já vem na cabeça:
Arrastar-pra-cá e Arrastar-prá-lá.O que não é verdade.
Tem HttpModule, HttpHandlers que tem funcionalidades dos Servltes e vc pode muito bem ter um padrão MVC aí sem problemas.Agora se vc tem uma necessidade rápida e arquitetura é um mero detalhe vc pode usar os WebForms ond vc arrasta componentes e faz tudo.
Pode se criar ainda componentes customizados…O preço dos programadores varia tb.
Tem prog VB6 que granha 7000 e tem prog java que ganha 1000.
Varia o conhecimento e a competencia.
Ha mais ou menos 8 meses atras eu trabalhava numa empresa que iniciou um projeto em Dot Net. Por forca de decisoes superiores os sistemas novos seriam feito com o VS. Eu sai da empresa um pouco depois de tocarem essa idéia adiante. Acabei conhecendo toda equipe que foi formada para tocar o projeto considerado de grande porte. Estes tempos um deles tava de aniversario e me convidaram pra ir comer uma pizza com todos. No meio do rango o “arquiteto” do projeto puxou um papo sobre o assunto. O papo rolou e eu queria saber como andava o projeto.
Parece brincadeira, mas é a realidade de um projeto de grande porte, equipe com uns 10 desevolvedores e que ja ta a ± um ano de desenvolvimento e ainda vai mais uns 2.
A quantidade de acesso cai crescer de forma exponencial comforme o sistema for entrando no ar.
Se os caras nao sabem nem o que é persistencia imaginem MVC, padroes, etc. E olha que esse cara que eu conversei tem 4 anos de .net
]['s
Esse é o grande problema.
Papo sério.
Nem é tanto a tecnologia, mas sim a cultura cultivada pela comunidade usuária.
O .NET não é a 8 maravilha do mundo, mas .NET tem muito pontencial, mas a comunidade (não que não existam profissionais capazes) não usufrui ou se desenvolve como Java.
O poder do Java são as pessoas que foram moldando a tecnologia.
O Java em 1999 era uma merdinha de fazer applets e veja hoje o seu poder.
Esse é o grande problema.
Papo sério.
Nem é tanto a tecnologia, mas sim a cultura cultivada pela comunidade usuária.
O .NET não é a 8 maravilha do mundo, mas .NET tem muito pontencial, mas a comunidade (não que não existam profissionais capazes) não usufrui ou se desenvolve como Java.
Sim. Mas isso nao vai mudar. O povo do .net em sua maioria é descendente do VB e legado M$. Eles ja vem com o next next finish na cabeca. Alguem ja encontrou um antigo desenvolvedor C usando .net hoje? Pode até existir, mas é a minoria.
O poder do Java são as pessoas que foram moldando a tecnologia.O Java em 1999 era uma merdinha de fazer applets e veja hoje o seu poder.
Esse é um outro problema o .net depende da vontade da MS, o Java nao ele depende do povo que o rodeia. Falando com o gerente de projetos da empresa da historinha ali em cima eu fiz a seguinte pergunta pra ele. Qual foi a ultima atualizacao do VS. Ele me disse olha até hoje nao recebemos nada. Isso faz mais de ano e olha que eles sao parceiros da MS.
]['s
É verdade !
O problema de ser proprietário é esse.
Vc depende da empresa…
E a M$ não tá nada a fim…
É verdade !
O problema de ser proprietário é esse.
Vc depende da empresa…
E a M$ não tá nada a fim…
Vejo como principal desvantagem a descontinuação dos produtos.
Faz 6 anos que eu conheco java, e a essencia dele continua igual, e nesses 6 anos ele evoluiu muuuuito.
Em 6 anos a Microsoft já criou um monte de produtos, padrões, e descontinuou todas elas para criar novas e principalmente, poder vender as novas. Hoje é .NET, amanha o .NET vai estar completamente ultrapassado e eles vão inventar uma coisa nova com um nome comercial e dizer que isso é o futuro e um monte de gente vai lá comprar.
Com o Java, eu sei que enquanto a SUN, e enquanto seus apoiadores, e a comunidade puder, ele vai durar, ele vai estar moderno.
Com o .NET, pode ter certeza, quando as vendas começarem a cair a MS vai inventar uma coisa nova, com um nome novo, com uma campanha publicitária nova, dizendo que o que passou passou!!
É verdade esse lance de descontinuação:
No início do .NET tinha uma noticia que falava que os programadores VB6 iriam processar a M$ por muda-lo completamente.
:lol:
Não sei já existe ou vão lançar um tal de whidbey.
Pela proposta vc não coloca uma linha de código.
Como se todo mundo fizesse o mesmo sistema… :lol:
A questão de custo x produtividade x qualidade é complicada, ainda mais no Brasil, onde é dificil achar gerentes que saibam o significado de ROI e por que ele é mais importante que o custo da ferramenta.
O preço de um software tem que ser calculado em cima do custo total dele, isso inclui software, hardware, mão-de-obra e fatores de custo não-palpaveis como prejuizo por atraso ou perda de vendas devido a bugs/deficiências.
Se você verificar quanto custa o software, linux + web sphere custa por cpu quase a mesma coisa que .net + windows 2003. As IDEs na maioria tem preços muito parecidos.
Então isso significa que não tem diferença de preço entre java e .net? Para a plataforma, é muito pequeno o custo por MIPS (ou TPS se preferir).
O custo maior vem na hora de produzir o software. Lembre que a 10mil/mes por posto de trabalho, um atraso de 3 meses com uma equipe de 10 pessoas vai custar 300mil, suficiente para comprar muitas licensas do seu SO/AS predileto.
Para projetos grandes, com necessidade de alta performance/escalabidade, .net vai custar muito mais caro, já que mão-de-obra qualificada é muito mais escassa. Conheço muita gente boa com java capaz de produzir sistemas de alta performance e escalabilidade. Com vb/.net, a maioria que eu conheço vai fazer o projeto afundar quando começarem os testes de carga.
E tem o custo da manutenção, todos estão carecas de saber que ferramentas RAD são um desastre para manutenção, e bons profissionais não-RAD para .net são mosca brancas.
Esqueci de comentar sobre o fato que por java ser uma tecnologia mais madura, ela permite que estimativas de custos, tempo e risco sejam muito mais precisas que com .net.
produtividade não é linguagem, e sim ferramentas.
vc pode não saber nada de assembly, tendo uma ideizinha boa, vc
é capaz de programar sem saber absolutamente nada da linguagem.
O .net tem amarrado o visual studio .net, que sem ele, a produtividade cai, o web matrix é uma $%$&$ , só são 4mb aproximadamente.
Então quem sai perdendo aí é o desenvolvedor, que terá seu salário dividido pela licença da ide.
Em java, você pode ter uma grande produtividade utilizando ferramentas
free, e sendo capaz de aprimorar essas ferramentas ,( como no eclipse ,
desenvolvendo plugins) e isso quem ganha ? A sun ou você ? Logico
que você!!!
Faça o seguinte, desenvolva um sistema complexo em java e em .net.
e verifique quem será mais produtivo.
PS: Tenho diversos colegas que estão tendo que se matar pra aprender
j2ee, pq vieram de .net. Duvido que isso aconteça inversamente.
E ainda tem o fato de algumas empresas torrarem uma grana preta com hard desnecessário(muitas vezes superestimado), e depois serem forçadas a economizar na grana com desenvolvimento…
Muitos dos problemas dos desenvolvedores de sistemas .Not é que a filosofia da empresa deles é Wintel, logo…
Pouco tempo atrás eu ouvi a pérola:“Vou comprar um Prescott, muito mais rápido e que esquenta menos do que um AMD64…”
O cara era desenvolvedor .Not há anos… e falava sem pestanejar:
“Linux não é amigável”, e “Se a AMD não tem grana para investir em propaganda, por q confiar nela?”…essas pérolas… :roll:
Depende de como vc desenvolve.
Tem prog VB6 que granha 7000 e tem prog java que ganha 1000.
Varia o conhecimento e a competencia.
Aí acho q vc viajou!!! :mrgreen: Pode ser um analista de sistemas que conhece bem a área de negócio em que atua e também sabe programar em ferramentas M$. Daí até acredito que ganhe 7000 :thumbup: trabalhando com ferramentas microsoft (olha que tb trabalho com ferramentas M$), fora isto sem possibilidade :thumbdown: . Este é o dilema da própria M$, mão de obra barata e rápida. :thumbdown:
Não diria “sem possibilidade”. Nosso mercado de trabalho é muito louco. Você encontra pessoas com experiência equivalente ganhando salários completamente diferentes, as vezes na mesma empresa. Se você trabalha como PJ, tudo depende da sua negociação. Se você é CLT, ainda entra dentro de um plano de cargos e salário da empresa.
Eu já trabalhei em um projeto onde os consultores eram PJ e tinha gente ganhando desde R$ 27/hora até R$ 80/hora, desempenhando as mesmas atividades.
Por conta dessas e outras que já vi por aí, não duvido mais de nada!
:shock:
[]'s
Marco Campêlo
Você é responsável por tomadas de decisão em sua empresa em relação a tecnologia?
Você escolhe determinado produto/tecnologia apenas porque é gratuito?
Ou você está preocupado com a qualidade?
[]'s
Marco Campêlo
Eu penso exatamente o contrario. Ferramentas influenciam pouco na produtividade. :!: :!:
Se analisamos produtividade por dois indices; localmente, horas/requisito e globalmente horas/requisito/requisitos_por_projeto vamos ver dois padrões e valores bem diferentes para .NET e java.
Enquanto a analise local vai mostrar .NET como sendo muito mais produtivo, a segunda vai mostrar que java apesar de começar perdendo, para projetos maiores acaba sendo mais produtivo, ou seja, escala melhor de acordo com o número de requisitos.
A analise que vai te dizer quanto um projeto vai custar é a segunda, então isso significa que falar de produtividade sem parâmetros de tamanho é balela.
Quais fatores influenciam a produtividade? No escopo local, ferramentas; no escopo global, metodologia, boas práticas e qualificação da equipe.
Em resumo, enquanto ferramentas RAD barateiam um projeto, ter uma metodologia bem afinada (seja ela qual for) e gente compentente é oque viabiliza o projeto, ou faz ele afundar.
Quais fatores influenciam a produtividade? No escopo local, ferramentas; no escopo global, metodologia, boas práticas e qualificação da equipe.
Pense numa fábrica de automóveis.
Mesmo que exista uma metodologia, boas práticas, qualificação. … etc…
se não existirem ferramentas, como máquinas que carregam a carroceria,
e outras que facilitam a vida dessas pessoas(produtoras), a produção será baixa.
Com o desenvolvimento de softwares tb. Se não houver ferramentas( modelos, padrões, ides, builds, relacionamento e entusiasmo da equipe, e uma cacetada de coisas que podem ser chamadas ferramentas.) , bem definidos, com certeza a produção aumenta.
Mas o tópico pergunta se .NET é mais produtivo?
entao eu retorno a dizer que não é a linguagem que determina a produtividade, e sim as ferramentas ( não somente as RADs ).
Para quem duvida ainda no valor que eu coloquei veja o painel de vagas do APINFO do dia 13
Tem uma vaga ASP com 1 ano de experiência:
3.500 pj.
Agora se 1 ano é 3500 quem tem 5 nao pode ganhar 7000.
Para quem duvida ainda no valor que eu coloquei veja o painel de vagas do APINFO do dia 13
Tem uma vaga ASP com 1 ano de experiência:
3.500 pj.
Agora se 1 ano é 3500 quem tem 5 nao pode ganhar 7000.
Quais fatores influenciam a produtividade? No escopo local, ferramentas; no escopo global, metodologia, boas práticas e qualificação da equipe.
não falei apenas em RAD, quando me referi a ferramentas.
uma metodologia bem aceita e projetada na equipe sem dúvida alguma
é algo que aumenta a produção, assim como as RADS Também.
tudo forma um conjunto.
Se você chama tudo de ferramenta, então concordo com você.
No caso, interpreto ferramentas como softwares que auxiliam o desenvolvedor. Coisas abstratas como padrões e humor não inclusos.
Então o correto seria ler meu texto trocando ferramenta por “software de apoio ao desenvolvimento”.
Para quem duvida ainda no valor que eu coloquei veja o painel de vagas do APINFO do dia 13
Tem uma vaga ASP com 1 ano de experiência:
3.500 pj.
Agora se 1 ano é 3500 quem tem 5 nao pode ganhar 7000.
De programador junior para senior a diferença salarial não chega a 100%. Pelo que eu vejo, fica na faixa dos 50%. E cinco anos de experiência não garante que você vai deixar de ser junior.
Se bem que 7000 (40/h) não é um salario alto para um senior/expecialista/lider de projeto.
A questão toda é que programador senior de VB é um paradoxo.
Tem uma frase que eu li em um livro que mata toda esta questão:
Mas que eu quero mostrar não é que o salário é alto.
7000 até uma salário razoável.
Tem vagas Java de 10000.
O que quero mostrar não é a tecnologia que garante o valor mas sim o skill do profissional…
Como vc disse nem é a experiência que garante isso.
Olá
São muito raras em SP as vagas CLT para programador com mais de 4 paus por mês. Não sei de nenhum programador ganhando 7 paus mesmo como PJ a menos com uma pancada de horas extras. Conheço vários gerentes e até diretores de empresas, que é óbvio que não precisam codificar nada, que não ganham 10 paus.
Será que estou vivendo no mesmo mundo?
[]s
Luca
Luca, 7mil bruto com PJ não é raro, mas concordo com você, mais de 4mil CLT é dificil.
Olá
Pois é, e estamos falando de SP que talvez seja o lugar que paga melhor no Brasil. Eu só sei de programador ganhando mais de 7 paus somando muitas horas extras e mesmo assim em projetos urgentes. É claro que se ele for um senior/expecialista/lider de projeto pode até ganhar mais de 40 por hora.
Por várias vezes já participei de processos de contratação de profissionais para desenvolvimento de sistemas. Recebia um monte de CVs e via o que os caras ganhavam. Não sei de qual país o jprogrammer está falando.
Saindo do tema, lembro dos meus processos de contratação em que entrevistei muita gente boa. Mas quando digo gente boa não estou falando de conhecimentos técnicos que valem relativamente pouco. Conhecimentos técnicos de informátiva tem prazo de validade curto.
Gente boa é gente inteligente, muito curiosa e com vontade de aprender coisas novas, gente que sabe redigir em português, tem bom relacionamento pessoal e não pensa que o mundo é só tecnologia. Quando entrevistava alguém assim fazia o máximo para tentar puxar o salário dele para cima porque imaginava que o candidato saberia se comportar frente ao cliente e que iria ajudar a alavancar os negócios da empresa. Não seria mais um para apenas ficar trancado na salinha do canto na frente do micro. Este tipo de pessoa vale não porque conhece Java, VB ou Eniac. Vale por sua formação global, pelo potencial de conhecer o negócio e crescer dentro da empresa. Portanto cuidado ao comparar salários de programadores porque nem sempre a empresa enxerga o cara apenas como programador.
[]s
Luca (que ganha bem menos do que os habitantes do planeta do jprogrammer)
Bom,
aqui em Porto Alegre, como clt, fica entre 2000 e 3000 para alguem com capacidade de boa p/ otima.
Como pj entre 20 e 25 por hora. Qualquer coisa acima disso é raridade.
Falando em desenvolvedores, claro.
[]'s
Luca, acho q o maior problema é que muitas empresas querem “pedreiros de código”.Um muleque que aos 12 aprende a programar, entra no mercado aos 18 ganhando 1500 e acha o máximo.
Como muitas vezes ele é bom(-e realmente é!), produtivo, a empresa usa ele como parâmetro e ferra a média salarial de todos os demais.
Jah ouvi(na verdade vi funcionando…) de programas vendidos por 40000 com cerca de 200 horas trab(o q dah 200reais/hora para o pj), feito em delphi, para controlar uma boate.E foi pago!
O que vejo(ao menos aqui no rio), é que as empresas querem depreciar o java, oferecendo relativamente pouco, cobrando muito, e dando ateh mesmo uma hora/trab para executar uma tarefa irreal(algo como vc tem 20h/trab para criar um servidor de arquivos completo e talz…).Isso tah muito comum…
João, acho q vi isso no riojug(não sei ao certo), em que diziam que menos de 24reais/hora para PJ Java era exploração!(Ao menos no rio, mas essa exploração é o que mais ocorre…)
Uhm…rios diferentes então.
A cidade que eu moro (ocasionalmente…) tem emrpesas implorando profissionais qualificados, onde tem muito zé mané tirando muito mais que R$30 por hora para trabalhar oito horas.
Claro que esperar sair duma facudlade e cair imediatamente nessa classe é besteira, principalmente considerando o nível das faculdades, mas depois de um ano de experiência ganhando R$1.000, fácil fácil se chega lá. Basta querer.
Vaga tem, pra cacete, com salário muito bom, irreal no Brasil. Não tem é profissional.
Oque eu mais vejo hoje no mercado são estagiarios ocupando vagas que profissionais de 30/h (recebendo entre 5 e 8, obviamente) porque as consultorias além de serem desonestas não conseguem suprir a demanda de mão-de-obra qualificada.
Qual o problema com esse pais afinal? Existe uma droga de segmento que precisa desesperadamente de mão de obra qualificada e tudo que vemos são instituições de ensino cada vez mais enburrecedoras.
Isso lembra uma frase de um conhecido formado em publicidade e propaganda, “quem dera eu fosse nerd”, ele tá desempregado a 2 anos, desde que saiu da faculdade.
o problema é que ainda existem muitos nerds otários, que aceitam qq trocado pra trabalhar com algo que lhe dá prazer, e têm muitos zés manés que são espertos e tem mais lábia e acabam recebendo maiores salários.
Uhm…rios diferentes então.A cidade que eu moro (ocasionalmente…) tem emrpesas implorando profissionais qualificados, onde tem muito zé mané tirando muito mais que R$30 por hora para trabalhar oito horas.
Claro que esperar sair duma facudlade e cair imediatamente nessa classe é besteira, principalmente considerando o nível das faculdades, mas depois de um ano de experiência ganhando R$1.000, fácil fácil se chega lá. Basta querer.
Vaga tem, pra cacete, com salário muito bom, irreal no Brasil. Não tem é profissional.
Tem vaga ai Shoes? Mais de 30 ja to indo. 
]['s
esse negocio de salario é relativo … ex.
Minha diarista cobra 40 dinheiros pra vir aqui em casa pela manha no sabado dar uma geral no meu ap… ela é rapida pra caramba … faz tudo em uma hora e meia … oque faz ela ganhar 26 dinheiros a hora …
a lavanderia cobrou pra lavar minhas roupas hj 78 dinheiros …
ficou 3 horas lavando e passando … oque da 26 dinheiros pra eles tb …
ai eu pergunto … uma diarista e uma pessoa q lava e passa ta ganhando 26 por hora … sem estudo (pode ter mas n~ao eh pre-requisito) e os caras choram pra pagar 30 pra um profissional com conhecimento e experiencia ???
esse negocio de salario é relativo … ex.Minha diarista cobra 40 dinheiros pra vir aqui em casa pela manha no sabado dar uma geral no meu ap… ela é rapida pra caramba … faz tudo em uma hora e meia … oque faz ela ganhar 26 dinheiros a hora …
a lavanderia cobrou pra lavar minhas roupas hj 78 dinheiros …
ficou 3 horas lavando e passando … oque da 26 dinheiros pra eles tb …ai eu pergunto … uma diarista e uma pessoa q lava e passa ta ganhando 26 por hora … sem estudo (pode ter mas n~ao eh pre-requisito) e os caras choram pra pagar 30 pra um profissional com conhecimento e experiencia ???
Não será você que anda pagando demais por serviços das empregadas? :roll:
Não será você que anda pagando demais por serviços das empregadas? :roll:
Experimenta lava as cuecas dele pra ver se é muito ou não. :lol: :lol: :lol:
Onde, exatamente, esta o problema, aqui?
Onde, exatamente, esta o problema, aqui?
Na injustiça.
Meu, que papo chato! Simples: se a empresa onde você trabalha não paga a você aquilo que você considera justo, você tem duas alternativas:
:arrow: pede aumento e justifica o pedido
:arrow: cai fora e procura outro lugar
Mas ficar usando o GUJ como lugar para ficar reclamando do mundo não é a saída!
Ninguém ganha nem mais nem menos daquilo que se faz merecer ganhar.
Olá
Apesar de um pouco chato, acho que a gente pode usar o fórum para discutir abertamente e de forma realista as questões de mercado e ambientes de trabalho.
Em muitas empresas se ganha apenas o que a empresa pode pagar e isto muitas vezes é bem menos do que se poderia ganhar em outras. Há outras considerações importantes além da pura comparação do cheque no final do mês.
E também conheço muita gente boa tecnicamente que não sabe ou não gosta de negociar. Ou pior, gente que não sabe fazer política. Eles acabam ganhando muito menos do que nulidades com mais jogo de cintura.
[]s
Luca
E, eu tenho certeza que essa discussao ja aconteceu aqui no GUJ, mas de qualquer forma sempre vale frisar, nem tudo num emprego eh o salario. Receber horrores pra perder a vida numa consultoria trabalhando 280 horas por mes (coff Accenture coff HP Consulting coff Price coff EDS coff) tambem nao eh lah um plano de carreira muito bom. As vezes, eh ateh um bom negocio optar por um salario menor em troca de um emprego com mais qualidade de vida e beneficios como horarios flexiveis, tempo pra familia, amigos, etc e tal. No fim das contas, voce vai ser mandado embora ou pedir demissao e nao vai ter muita choradeira por causa disso, mesmo, entao eh melhor aproveitar logo duma vez.
Ae… E as inglesinha aí…
olha esse link: http://urlmenor.com/9bb
Um dos primeiro link que volta no Google…
Meu, que papo chato! Simples: se a empresa onde você trabalha não paga a você aquilo que você considera justo, você tem duas alternativas:
:arrow: pede aumento e justifica o pedido
:arrow: cai fora e procura outro lugarMas ficar usando o GUJ como lugar para ficar reclamando do mundo não é a saída!
Não será você que anda pagando demais por serviços das empregadas? :roll:
Experimenta lava as cuecas dele pra ver se é muito ou não. :lol: :lol: :lol:
O q vc sabe das minhas cuecas hehehe :shock: :roll:
Olá , eu trabalho na Accenture e não tenho esse tipo de problema…meu horário de trabalho é muito bom e flexível quando preciso, concordo com vc no quesito de que o salário maior nem sempre é o mais vantajoso, agora, quanto ao plano de carreira, empresas como a Accenture são muito procuradas, não tendo como objetivo um grande salário, mas sim qualidade de vida, estabilidade de emprego, e desenvolvimento pessoal e profissional.
Obrigado.
A empresa é muito grande e não podemos generalizar, mas TODOS que eu conheci que trabalhavam na área de Consultoria (o que quer dizer, alocados em clientes) não tinham nenhuma qualidade de vida, pois estavam sempre trabalhando com cargas horárias MUITO altas, isso quando não são alocados em projetos em outros estados e precisam viajar TODA semana.
Para mim, isso não é qualidade de vida.
Quanto ao desenvolvimento profissional e até mesmo chance de fazer carreira na empresa (se você for MUITO paciente), concordo.
Abraços,
Marco Campêlo
Pensando bem, viajar toda semana e ficar em hotel 5 estrelas nas custas do projeto eh um ganho e tanto na qualidade de vida… (ai, que saudade de Brasilia e de chegar com o figado inchado pro trabalho todo dia… :roll: )
Concordo. Os assuntos e abordagens estão bem distorcidas… mas eu acho válido.
Vamos lá, minha opinião:
Eu acho que essa questão é muito complexa de se definir, mas em relação à produtividade de uma tecnologia e outra, pelo que eu vejo nas empresas por onde eu passo e passei, a diferença se dá pela preparação de quem vai meter a mão na massa. Como disseram antes, é muito mais fácil achar gente qualificada em Java do que em dotNet, onde a grande maioria vem do legado VB/Asp, da cultura Drag n Drop, Ctrl-C Ctrl-V, Next Next Finish etc etc. Quer dizer, de nada adianta ter uma IDE super poderosa, com recursos de IA que adivinhem o que o programador está querendo etc, se vc não tiver um mínimo de preparação nessa plataforma. Na minha opinião a IDE do VS é bem mais complexa do que as outras que existem por aí, de todas as tecnologias. Como eu disse lá no outro tópico dos 10 mandamentos, a IDE do VS mais atrapalha do que ajuda. A não ser que vc tenha uma certificação “Microsoft VisualStudio IDE Handling Manipulator Driving Helper Tabajara Certified Drag n Dropper Professional”, vc não vai se sentir confortável com ela e consequentemente não vai produzir como a M$ canta.
Da mesma forma a questão da “venda” da tecnologia depende muito dessa preparação. Muitas vezes o cara que vai comprar uma tecnologia pro seu projeto não sabe de detalhes profundos de uma e outra. Aí, chega um vendedor dizendo que com o VS vc cria aplicações com um número menor de linhas de código do que em J2EE (como tem propaganda da M$ dizendo isso), menos tempo etc, e o cara lógico que vai crescer o olho, porque muitas vezes a carreira dele depende dos resultados. Mas dos problemas ninguém fala, da manutenção do dia-a-dia ninguém fala, e aí pra dar certo, só com gente que sabe o que está fazendo, que, da mesma forma que eu comecei o assunto, eu digo que é muito mais raro se achar em dotNet/M$ em geral.
Não existe só o nHibernate, que declaradamente é uma cópia (no próprio site deles diz isso), mas também tem nAnt, Log4net, entre outras coisas, que também são cópias assumidas…
Ué, mas isso é uma coisa relativamente normal no mundo em que vivemos, infelizmente (falo do mercado capitalista em geral, e não do mercado de informática). Já cansei de ver gente sendo promovida a gerente de projeto, gerente de departamento, chefe etc, usando a lábia, dando aquela puxada de saco, sem ter a menor capacidade de fazer algo útil na produção. Eu mesmo passei por alguns lugares onde eu cheguei a ficar com nojo do “setor” de gerência de projetos e departamento, onde era sabido no meio dos funcionários que lá era o lugar para onde todos os incompetentes queriam desesperadamente ir, porque era a zona de conforto do lugar.
Hoje é .NET, amanha o .NET vai estar completamente ultrapassado e eles vão inventar uma coisa nova com um nome comercial e dizer que isso é o futuro e um monte de gente vai lá comprar.
…
Com o .NET, pode ter certeza, quando as vendas começarem a cair a MS vai inventar uma coisa nova, com um nome novo, com uma campanha publicitária nova, dizendo que o que passou passou!!
No início não, isso está em forte atividade. Veja aqui: http://vb.mvps.org/vfred/Trust.asp
Onde, exatamente, esta o problema, aqui?
Na injustiça.
Hmmm… injustiça pode até ser, mas existem muitos outros fatores, muitos já falados aqui, que contam pra isso acontecer. Esse tipo de atitude é muito comum no mercado: pessoas se vendendo por pouco. Mas isso acontece muito e nós temos que estar preparados pra enfrentar isso, e até pra ser derrotado, e não ficar chorando, porque isso acontece e temos que reagir, e como eu disse antes, muita gente vive de resultado e não tá nem um pouco se importando no “como vai chegar lá”. Os problemas depois? Vão empurrando com a barriga.
PS.: isso é muito comum no mercado M$.
Perfeito.
Cara mas para quem tem família é complicado.
Imagine ficar até um mês longe de sua esposa ou namorada.
Assim a gente acaba ganhando um chapéu de touro rapidinho… :lol:
Pois é, nessas horas que se percebe como a vida é bela…rs
Sabe que me pergunto o que é mais vantajoso para a carreira (ou para o bolso…rs).
Existem pessoas que pulam de galho em galho, em empresas diferentes, em projetos de curto prazo, eles levantam mais grana que alguém que se desenvolve dentro de uma empresa. Mas no final das contas o que vale mais??
Qm vai ter mais experiência e a carreira mais bem feita??E quanto a grana?
É uma dúvida cruel entre ser um aventureiro ou um investidor na carreira…
Deixem suas opiniões…
Minha humilde opinião acredito que para quem é jovem é melhor ser aventureiro.
Pois vc agrega mais experiências em ambientes diferentes.
Mas conforme o tempo vai passando esta situação não é muito interessante e é melhor vc ter uma carreira em um lugar e uma estabilidade.
Mas aquela pessoa que entrou ali como estagiário e depois de 10 anos virou gerente fica um pouco oca. Pois lhe falta experiências em outros ambientes.
Tive chefes que eram assim…
Olá
Uma lição que o velho aqui custou para aprender e agora para mim ela não vale mais nada:
As grandes empresas contratam presidentes e diretores. Elas tentam escolher gente vinda de boas faculdades e com bom aproveitamento escolar. Exigem QI alto, vivência em país de língua inglesa, mestrado e bom relacionamento pessoal. Pode parecer muito para quem está começando. Mas como disse a empresa está contratando um futuro diretor.
Se este cara aparentemente bom não sobe rápido na carreira, isto é, se leva 10 anos para chegar a gerente, geralmente é descartado e vira carta fora do baralho. Próxima promoção pode não vir nunca.
Portanto meu conselho se querem fazer carreira na empresa é não marcar muito passo como simples técnico, por mais charmoso e atraente que isto possa ser.
[]s
Luca (que por adorar ser técnico e achar isto o máximo, se ferrou na vida)
Concordo plenamente…
Se vc é recem formado tente acumular mais experiências possiíveis não só no escopo técnico.
Não é só vc que está se arrependendo…
Estabilidade é a maior mentira que atualmente existe. Você vê todo dia aqueles funcionarios que são “patrimonio historico” de uma empresa sendo demitido porque ela terceirizou um setor ou tá fazendo corte de custos.
Estabilidade é a maior mentira que atualmente existe. Você vê todo dia aqueles funcionarios que são “patrimonio historico” de uma empresa sendo demitido porque ela terceirizou um setor ou tá fazendo corte de custos.
No meu caso e de todos os funcionários de TI do Banco ABN AMRO REAL.
Nos fu… :lol:
Mas fod****!!! :twisted:
Abraços
Wanderson
Bem pessoal sou programador DOTNET e nunca li nada, nem na propria MS algo dizendo que o DOTNET é multiplataforma e que o desenvolvimento do DOTNET seria para esses fins.
Não tem como negar que o DOTNET é uma execelente plataforma de desenvolvimento, tudo que o pessoal consegue fazer em JAVA os desenvolvedores DOTNET conseguem fazer usando essa plataforma.
O que faz um desenvolvedor independente não é plataforma e sim o que ele é capaz de fazer com o que tem em mãos.
dois anos depois…
Nossa meu…que desenterrada, em outros fóruns esse tipo de coisa é contra as regras…um tópico de 2005 ser desenterrado…é o que chamamos de Coveiro…hahah