[quote=perdeu]
o que vc quer impor?[/quote]
Impor??? quem sou eu… estou querendo saber como poderíamos resolver isso que pra mim é um malefício…
Também acho errado colocar o código pronto. Pessoal nem tenta fazer nada e quer a solução como resposta.
Eu postei um código pronto esses dias mas pq outros dois já tinham postado e feito uma confusão num exercício simples, mais confundiram que ajudaram.
Tudo depende do contexto, não é sempre que “leia a documentação” vai ajudar o cara. Outras vezes está lá e ele não lê. Enfim, cada caso é um caso. No geral, postar um código que resolve a “tarefa de casa” pros iniciantes só atrapalha a pessoa à aprender.
Longe de mim querer sugerir algum controle de informação, muito pelo contrário sou super democrático… Não estou falando pra selecionar quem vai ajudar e sim definir como vamos ajudar.
Tenho minhas dúvidas quanto isso ajuda ou prejudica (um código sem explicação e sem ensinar qual o problema).
Nunca sugeri isso, todas as respostas valem, só sugeria que pudéssemos ter um padrão no jeito delas (por exemplo não passar fontes completos sem explicar ou se fazer entender o problema.
Acho a pontuação uma parada legal… Eu mesmo me sinto motivado por isso, não que vá fazer diferença nenhuma na minha vida, mas eu acho legal… Mas a galera é quem sabe…
[quote=Ruttmann]
Já dei uma olhada algumas vezes no Respostas do GUJ. É interessante pra quem tem dúvida rápidas, algum pequeno detalhe de certo framework que não está entendendo. Mas pra dúvidas conceituais e mais aprofundadas, definitivamente esse sistema não serve. O próprio layout desse novo modelo de discussão é o que eu chamo de “fast-food”(entre, coma rápido e vaza ligeiro da lanchonete), não cria discussões interessantes, das quais vale a pena participar…
Enfim, o novo modelo tem seus prós, com certeza. Mas eu ainda prefiro o bom e velho fórum, gerando discussões sadias, 40 e poucas páginas geradas de uma dúvida simples, mas que contribuem muito pra comunidade.
Esse novo modelo de respostas é muito impessoal, não possibilita a aproximação dos membros da comunidade…[/quote]
Eu discordo. Quando estava estudando modelos de predição e machine learning, recorri bastante ao math.stackexchange.com e ao stats.stackexchange.com para tirar dúvidas. O conceito de rank de respostas é muito bom, e você não fica preso a uma possível discussão sobre um determinado assunto. Esse modelo te informa logo a resposta que a maioria acha certa. Aprendi muito lá, e continuo acessando esses fóruns quando tenho dúvida do assunto.
Um ponto importante: eu não sou da área da matemática pura. Mas me arrisco a desenvolver software que usa bastante matemática e probabilidade (predição de preços, análise de risco). Não tenho condições de, por exemplo, chegar aos meus próprios métodos de predição. Por isso uso algoritmos já prontos e os adapto a minha realidade. Se eu não tivesse esses algoritmos prontos, talvez nem teria condições de começar a desenvolver esse tipo de software. É preciso tomar muito cuidado com esse possível preciosismo. Às vezes, códigos prontos podem ajudar a quem está começando a ter uma noção do programa por completo. É muito difícil prever as reais intenções de quem tá do outro lado da tela.
[quote=Luiz Augusto Prado][quote=drsmachado]
Sutileza? Engraçado, só por que eu sou o único que tem coragem de falar o que a maioria gostaria, mas não faz por que quer ser diplomático?
Mesmo que adotemos a ideia de não passar o código pronto, quantos irão seguir isso? O que fazer com quem responde só com códigos prontos e ainda acha que não está errado?
Só existe quem peça, pois há quem forneça.[/quote]
Kkkkkk…
parece que vc tá falando de pombos que cagam em monumentos e transmitem doenças.
[/quote]
Mas eu estou. Exatamente das pessoas que postam códigos prontos.
[quote=Vina][quote=Ruttmann]
Já dei uma olhada algumas vezes no Respostas do GUJ. É interessante pra quem tem dúvida rápidas, algum pequeno detalhe de certo framework que não está entendendo. Mas pra dúvidas conceituais e mais aprofundadas, definitivamente esse sistema não serve. O próprio layout desse novo modelo de discussão é o que eu chamo de “fast-food”(entre, coma rápido e vaza ligeiro da lanchonete), não cria discussões interessantes, das quais vale a pena participar…
Enfim, o novo modelo tem seus prós, com certeza. Mas eu ainda prefiro o bom e velho fórum, gerando discussões sadias, 40 e poucas páginas geradas de uma dúvida simples, mas que contribuem muito pra comunidade.
Esse novo modelo de respostas é muito impessoal, não possibilita a aproximação dos membros da comunidade…[/quote]
Eu discordo. Quando estava estudando modelos de predição e machine learning, recorri bastante ao math.stackexchange.com e ao stats.stackexchange.com para tirar dúvidas. O conceito de rank de respostas é muito bom, e você não fica preso a uma possível discussão sobre um determinado assunto. Esse modelo te informa logo a resposta que a maioria acha certa. Aprendi muito lá, e continuo acessando esses fóruns quando tenho dúvida do assunto.
Um ponto importante: eu não sou da área da matemática pura. Mas me arrisco a desenvolver software que usa bastante matemática e probabilidade (predição de preços, análise de risco). Não tenho condições de, por exemplo, chegar aos meus próprios métodos de predição. Por isso uso algoritmos já prontos e os adapto a minha realidade. Se eu não tivesse esses algoritmos prontos, talvez nem teria condições de começar a desenvolver esse tipo de software. É preciso tomar muito cuidado com esse possível preciosismo. Às vezes, códigos prontos podem ajudar a quem está começando a ter uma noção do programa por completo. É muito difícil prever as reais intenções de quem tá do outro lado da tela.[/quote]
Entendo seu ponto de vista. Não quis dizer que sou 100% contra entregar um código para o aprendiz.
Mas lendo meu post e o seu, dá pra notar a diferença do “proceder”…
Também já peguei muito código pronto pra estudar, pra me ajudar em algum trabalho de aula, mas faço como você fez. Leio todo o código, e estando a par do que tal código faz, efetuo os devidos ajustes pra se adequar à minha realidade.
O que me deixa de cabelo em pé é aquele carinha que pede: “Como eu faço uma calculadora em Java?”
Vem um user e posta o código todo: “Tá aqui colega, pode adaptar pra sua realidade”
O próximo post do criador do tópico tende a ser: “Não funciona!”
Isso não é o jeito certo de estudar. O cara não sabe fazer o que precisa fazer, pega o trabalho pronto de outra pessoa que também não funciona, e não sabe porque não funciona. Isso não é estudar.
Não vejo problema em dar um snippet de código pra um colega em apuros. Mas o que me deixa feliz é ajudar um cara com um trecho de código e depois ele vir: “Olha colega, preciso fazer assim assim assado, notei que seu código faz tal coisa de tal jeito, preciso adaptar pra minha realidade mas não consegui por tal e tal motivo, pode me ajudar?”
Esse tipo de atitude me incentiva a fazer 40 páginas de posts no tópico do cara, porque ele realmente está interessado em aprender. Ele não quer fazer aquilo só pra pegar a nota, ele quer aprender!
Já fiz diversos cursos técnicos, e nos empregos que consegui por conta desses cursos ninguém veio me perguntar as notas que tirei. O mercado não se importa com as tuas notas, ele quer que você saiba fazer!
Enfim, se o cara não tem paciência pra ficar uma tarde sentado na frente de um computador fazendo uma calculadora em Java, ele não vai ter paciência pra aguentar os problemas que a empresa joga pra ele.
Se ele não tem vontade de pensar e colocar os neurônios pra trabalhar, ele não tem dom pra área. Vai ser um zé ninguém…
[quote=Vina]
Um ponto importante: eu não sou da área da matemática pura. Mas me arrisco a desenvolver software que usa bastante matemática e probabilidade (predição de preços, análise de risco). Não tenho condições de, por exemplo, chegar aos meus próprios métodos de predição. Por isso uso algoritmos já prontos e os adapto a minha realidade. Se eu não tivesse esses algoritmos prontos, talvez nem teria condições de começar a desenvolver esse tipo de software. É preciso tomar muito cuidado com esse possível preciosismo. Às vezes, códigos prontos podem ajudar a quem está começando a ter uma noção do programa por completo. É muito difícil prever as reais intenções de quem tá do outro lado da tela.[/quote]
Acho que você está querendo descer a discussão para um nível que ela não se encontra… Então quer dizer que estamos dizendo que só poderíamos programar em Java se construíssemos computadores??? Quer dizer que eu não sei nada de elétrica, logo não fiz minha placa-mãe, logo não criei meu computador, então não sei Java???
Nada a ver esse comentário… Se eu pegar um código pronto vou precisar de muito mais dificuldade para aprender do que se alguém me explicar o porque e como funciona e se eu estudar mais…
Não quer dizer que “não sei nada de matemática que não posso usar um teorema pronto”, além do que as pessoas que estão aqui querem saber Java e não apenas usar um programa… A equação você usa ela…
Abraços…
Esse tipo de problema sempre ocorre, assim como no forum (este aqui) alguns usuarios criam outros usuarios apenas para upar topicos também haverá aqueles que estarão atrás de pontos invés de ensinar o certo.
Não existe ninguém que nunca pegou um código pronto. Seja java, c, c++, css, javascript, html ou o que for.
Destes, muitos pegaram o código, testaram, leram o mesmo com atenção, entenderam o funcionamento e até mesmo fizeram adaptações para seu uso. Porém, muitos também copiaram o código e sequer sabem como funciona.
Lembro quando tive que, em dois dias, concluir um sistema em PHP para apresentar como pré projeto na faculdade. Só faltava a parte do PHP e havia um maldito upload de imagens.
Resultado, CTRL + C e CTRL + V. Funcionou? Perfeitamente. Se eu sei fazer hoje, não.
Este é o detalhe.
Outro ponto que ajuda a ressaltar o que eu digo é quando alguém vem com o papo “sou iniciante em primefaces e to fazendo bla bla bla”. Muitos não tem sequer a pachorra de copiar corretamente os códigos de exemplo, daí saem reclamando que não funciona (ou não sabem que tem coisas a mais, como o escopo e os filtros para upload de arquivos).
Como alguém disse antes, o problema não é tempo, é pressa, é impaciência para estudar, para ler, interpretar, entender, fazer, errar, mudar e tentar de novo até conseguir.
Então, é isso que eu questiono.
É aquele cara que sempre pedia para por nome no trabalho e copiava a prova dos colegas na cara dura.
E a partir daí nós vemos interesse, vemos vontade e temos interesse e vontade em ajudar. Disseminar conhecimento é uma das formas mais bacanas de você evoluir.
[quote=Ruttmann]
Já fiz diversos cursos técnicos, e nos empregos que consegui por conta desses cursos ninguém veio me perguntar as notas que tirei. O mercado não se importa com as tuas notas, ele quer que você saiba fazer!
Enfim, se o cara não tem paciência pra ficar uma tarde sentado na frente de um computador fazendo uma calculadora em Java, ele não vai ter paciência pra aguentar os problemas que a empresa joga pra ele.
Se ele não tem vontade de pensar e colocar os neurônios pra trabalhar, ele não tem dom pra área. Vai ser um zé ninguém…[/quote]
Esse é meu medo. Se o cara não sabe, mas é político o suficiente e sabe puxar os sacos adequados, ele será promissor. Já trabalhei com pessoas muito ruins e muito boas e sempre caímos nessa de QI e puxa saquismo.
Essa semana mesmo conversávamos sobre um sujeito que trabalhou na empresa em que atuo por cerca de quatro meses, ganhando pro volta dos R$ 6k CLT. Tudo o que ele analisou (era anlista de sistemas) estava errado e nada foi implantado. Segundo ele, saiu daqui para um multinacional para ganhar míseros R$ 8k, CLT. “Ah, ele não se cria lá”. Tudo bem, mas se ele ficar ali 6 meses e depois ir para outra ganhando o mesmo ou mais está no lucro. E nós que batalhamos todos os dias para ganhar nosso salário, só podemos lamentar.
[quote=drsmachado]Não existe ninguém que nunca pegou um código pronto. Seja java, c, c++, css, javascript, html ou o que for.
Destes, muitos pegaram o código, testaram, leram o mesmo com atenção, entenderam o funcionamento e até mesmo fizeram adaptações para seu uso. Porém, muitos também copiaram o código e sequer sabem como funciona.
Lembro quando tive que, em dois dias, concluir um sistema em PHP para apresentar como pré projeto na faculdade. Só faltava a parte do PHP e havia um maldito upload de imagens.
Resultado, CTRL + C e CTRL + V. Funcionou? Perfeitamente. Se eu sei fazer hoje, não.
Este é o detalhe.
Outro ponto que ajuda a ressaltar o que eu digo é quando alguém vem com o papo “sou iniciante em primefaces e to fazendo bla bla bla”. Muitos não tem sequer a pachorra de copiar corretamente os códigos de exemplo, daí saem reclamando que não funciona (ou não sabem que tem coisas a mais, como o escopo e os filtros para upload de arquivos).
Como alguém disse antes, o problema não é tempo, é pressa, é impaciência para estudar, para ler, interpretar, entender, fazer, errar, mudar e tentar de novo até conseguir.[/quote]
Quer acabar com o problema disso? É facil.
Coloca um comando pra formatar o HD ou apagar algum arquivo importante do Windows…
vc não colocou aqui uma zoação? veja:
Eu gostei da solução.
Concordo contigo. O forum tem que ser democrático e cada um ajuda como pode. Se ficou errado… corrige se quiser.
[quote=Luiz Augusto Prado][quote=drsmachado]Não existe ninguém que nunca pegou um código pronto. Seja java, c, c++, css, javascript, html ou o que for.
Destes, muitos pegaram o código, testaram, leram o mesmo com atenção, entenderam o funcionamento e até mesmo fizeram adaptações para seu uso. Porém, muitos também copiaram o código e sequer sabem como funciona.
Lembro quando tive que, em dois dias, concluir um sistema em PHP para apresentar como pré projeto na faculdade. Só faltava a parte do PHP e havia um maldito upload de imagens.
Resultado, CTRL + C e CTRL + V. Funcionou? Perfeitamente. Se eu sei fazer hoje, não.
Este é o detalhe.
Outro ponto que ajuda a ressaltar o que eu digo é quando alguém vem com o papo “sou iniciante em primefaces e to fazendo bla bla bla”. Muitos não tem sequer a pachorra de copiar corretamente os códigos de exemplo, daí saem reclamando que não funciona (ou não sabem que tem coisas a mais, como o escopo e os filtros para upload de arquivos).
Como alguém disse antes, o problema não é tempo, é pressa, é impaciência para estudar, para ler, interpretar, entender, fazer, errar, mudar e tentar de novo até conseguir.[/quote]
Quer acabar com o problema disso? É facil.
Coloca um comando pra formatar o HD ou apagar algum arquivo importante do Windows…
vc não colocou aqui uma zoação? veja:
Eu gostei da solução.
Concordo contigo. O forum tem que ser democrático e cada um ajuda como pode. Se ficou errado… corrige se quiser.
[/quote]
É mais fácil do que você está sugerindo, basta não fornecer códigos completos.
Ele sabia mais do que vc? Como ele conseguiu ficar 4 meses lá? e ninguém percebeu que ele tava fazendo as coisas erradas? Mesmo que ele fosse o super chefão da aprovação de fontes, antes dele ser contratado, deveriam no mínimo faze-lo passar pelo teste de um consultor.
Estes dias um colega aqui me contou uma historia de um Jr. que no lugar de utilizar a tag “b” para negritar usava “h”. Trabalhou 6 meses desta forma. De quem é a culpa?
É do analista que não revisou o fonte.
Como deixam o cara trabalhar esse tempo todo sem supervisão? A empresa já tá cagada. Não precisa de outros pombos pra isso.
[quote=Luiz Augusto Prado][quote=drsmachado]
Essa semana mesmo conversávamos sobre um sujeito que trabalhou na empresa em que atuo por cerca de quatro meses, ganhando pro volta dos R$ 6k CLT. Tudo o que ele analisou (era anlista de sistemas) estava errado e nada foi implantado. Segundo ele, saiu daqui para um multinacional para ganhar míseros R$ 8k, CLT. “Ah, ele não se cria lá”. Tudo bem, mas se ele ficar ali 6 meses e depois ir para outra ganhando o mesmo ou mais está no lucro. E nós que batalhamos todos os dias para ganhar nosso salário, só podemos lamentar.
[/quote]
Ele sabia mais do que vc? Como ele conseguiu ficar 4 meses lá? e ninguém percebeu que ele tava fazendo as coisas erradas? Mesmo que ele fosse o super chefão da aprovação de fontes, antes dele ser contratado, deveriam no mínimo faze-lo passar pelo teste de um consultor.
Estes dias um colega aqui me contou uma historia de um Jr. que no lugar de utilizar a tag “b” para negritar usava “h”. Trabalhou 6 meses desta forma. De quem é a culpa?
É do analista que não revisou o fonte.
Como deixam o cara trabalhar esse tempo todo sem supervisão? A empresa já tá cagada. Não precisa de outros pombos pra isso.
[/quote]
Ele era analista e eu sou desenvolvedor (embora seja formado em análise de sistemas, meu foco é desenvolvimento), logo, dizer se sabia mais ou não é praticamente impossível.
A supervisão não é minha tarefa, o que chega errado nós questionamos, passamos para os responsáveis, mas além disso não tem como ir. Como disse, em muitos casos, depende muito mais do QI do que de nossos esforços.
Quem nunca teve que ensinar (e trabalhar dobrado) a alguém que não queria nada com nada, mas era sobrinho, filho, primo ou sei lá o que de um gerente, diretor ou algo assim?
Eu acredito que esta não seja bom para os iniciantes, afinal de contas a ideia de fórum é ajudar e não fazer os trabalhos, exercícios ou seja la o que for
para as pessoas.
Resolver um exercício dando o código completo e ignorando a teoria é uma prática extremamente nociva pois isto pode gerar profissionais preguiçosos
e que não sabem o que estão fazendo.
Os alunos que recebem seus trabalhos prontos e não se preocupam em entender os porquês das coisas correm um sério risco ao ingressarem no
mercado de trabalho. Visto que este não perdoa.
Na minha opinião é mais valioso dar um norte para a pessoa do que de fato realizar para ela o trabalho.
Nada substitui a pesquisa o estudo e o esforço quando o assunto é desenvolvimento ainda mais quando se trata de Orientação à Objetos.
Esta é minha opinião.
Essa postura de “o cara tem que pesquisar por cota própria…” é boa, mas tem um outro lado… Eu, por exemplo, sou desses que pesquisa muito antes de perguntar. De tanto pesquisar, eu sequer me lembro qual foi a última vez que perguntei algo no GUJ. Acabei abandonando o GUJ. Não que o GUJ não seja útil. Mas quase sempre encontro minhas respostas em outras fontes primeiro.
Aí eu penso: mas isso aqui não é um fórum? A ideia não é justamente aproximar a comunidade? Não deveríamos compartilhar código, experiencia, dúvidas?
Compartilhar código não é ruim. Vamos ser sinceros: se não colocarmos códigos prontos aqui, o que o cara (principalmente o iniciante) vai fazer? ELE VAI ACHAR O CÓDIGO EM OUTRO LUGAR! Seja num livro, em outro fórum, no Google, com o colega. Não sei de vocês, mas a maioria dos programadores que conheço aprende bastante com código alheio.
No início, aprendemos a usar. Depois, aprendemos a alterar e adaptar e por fim, aprendemos a gerar nosso próprio código. Mas, mesmo os mais experientes, ainda usam código alheio, nem que seja como base para fazer o seu. NUNCA (EU DISSE NUNCA COM CAIXA ALTA E FONTE 120 NEGRITO!) conheci um programador que lesse a teoria e saísse transformando aquilo em código sem sequer ver um exemplo.
Então, dar um código para o programador, por si só, não vai torná-lo preguiçoso. Se ele for preguiçoso, ele vai ser com ou sem isso. É como dizer que games geram assassinos…
acho que essas pessoas que fazem perguntas sobre como fazer um programa XYZ…
essas não iram trabalhar com desenvolvimento, e muito provavel que nem gostem!. querem o negócio pronto e de graça pra tirar nota e fechar o semestre é isso…
ja quem responde é o cara que “Aceita o Desafio” quer aprender…acaba montando no eclipse pra ver se consegue e quando consegue…acaba respondendo com todo o código pronto pois não quer excluir todo aquele trabalho sem uma glorificaçãozinha.
acho que esse é o resumo.
O tópico que pede código eu nem posto mais. Aprendi a minha lição quando ajudei um sujeito aí e depois de tudo funcionar foi arrogante comigo. Normalmente eu posto artigos que possuem a solução ou mesmo um bom passo a passo de como implementar algo(seja algoritmo ou um padrão de desenho).
Responder com código só vai desmerecer a pessoa que posta ou não vai agregar conhecimento a quem posteriormente ler aquele tópico.
Acabo de postar um link para um fonte pronto como exemplo:
Nesse exemplo não sei se vai ajudar, pois pelo que vi, ele quer fazer uma aplicação sem ter conhecimento mais profundo de swing e awt. Cabe ao usuário se debruçar no texto e fonte pra entender ou vir com perguntas mais específicas sobre o que quer.
[quote=josenaldo]Essa postura de “o cara tem que pesquisar por cota própria…” é boa, mas tem um outro lado… Eu, por exemplo, sou desses que pesquisa muito antes de perguntar. De tanto pesquisar, eu sequer me lembro qual foi a última vez que perguntei algo no GUJ. Acabei abandonando o GUJ. Não que o GUJ não seja útil. Mas quase sempre encontro minhas respostas em outras fontes primeiro.
Aí eu penso: mas isso aqui não é um fórum? A ideia não é justamente aproximar a comunidade? Não deveríamos compartilhar código, experiencia, dúvidas?
Compartilhar código não é ruim. Vamos ser sinceros: se não colocarmos códigos prontos aqui, o que o cara (principalmente o iniciante) vai fazer? ELE VAI ACHAR O CÓDIGO EM OUTRO LUGAR! Seja num livro, em outro fórum, no Google, com o colega. Não sei de vocês, mas a maioria dos programadores que conheço aprende bastante com código alheio.
No início, aprendemos a usar. Depois, aprendemos a alterar e adaptar e por fim, aprendemos a gerar nosso próprio código. Mas, mesmo os mais experientes, ainda usam código alheio, nem que seja como base para fazer o seu. NUNCA (EU DISSE NUNCA COM CAIXA ALTA E FONTE 120 NEGRITO!) conheci um programador que lesse a teoria e saísse transformando aquilo em código sem sequer ver um exemplo.
Então, dar um código para o programador, por si só, não vai torná-lo preguiçoso. Se ele for preguiçoso, ele vai ser com ou sem isso. É como dizer que games geram assassinos…[/quote]
Cara, ninguém ta dizendo que não se pode usar código de outros… a discussão é se o cara coloca “Não consigo fazer o exercício tal, podem me ajudar?” e o colega vai lá e posta o código todo… Se o cara recorre ao google e copia o código pelo menos ele criou um hábito de pesquisa, sem contar que aí não será o GUJ que estará contribuindo pro fracasso dele… O GUJ é um fórum diferente… A galera abraça os novatos e tratam de igual pra igual (salvo exceções, né drsmachado, huahuahauhauah), porém se fizermos da forma que vem sendo feita vai gerar uma galera mal formada e o pior, mal acostumada…
Pro você ter idéia do que eu to falando vai lá no principal e veja quantos tópicos tem sobre pesquisar quantas consoantes e quantas vogais tem uma string… A galera postou uns 10 tópicos iguais a esse porque o cara não se deu o trabalho nem de olhar se já havia a resposta… e isso não depende do cara ser iniciante ou não… se colocarem o código pronto ele sempre irá fazer isso, se colocarem que já existe no forum e é pra ele pesquisar, da proxima vez ele olha antes de perguntar, pois será mais fácil…
Sacou???