Salário de programador? Regulamentação?

Assuntos Gerais
#81

[quote=Vina][quote=kicolobo]
Oi Vina, seu ponto é muito válido.
No entanto é interessante observar que TODO sistema mal escrito pode gerar prejuízos e grandes para seus clientes.
Não convém minimizar a coisa com algo do tipo: “é apenas um sistema de padaria” por que não é: é o sistema que controla a gestão daquele estabelecimento que conta com aquelas informações.

E outra: o que é um sistema crítico? Há níveis de criticidade e, se você for levar em consideração que o sistema surge pra suprir uma necessidade do cliente, é muito mais raro encontrar um sistema que seja inútil: neste caso nem teria razão pra ser implementado.[/quote]
Sim, um sistema mal escrito pode gerar prejuízo. Da mesma forma que uma campanha de marketing mal feita também o faz. E assim uma implementação equívoca de processo, um concerto hidráulico mal feito. Mas aí a responsabilidade de contratar o serviço é apenas da empresa. Ela determina a criticidade e o prejuízo potencial de uma possível falha para contratar a empresa X ou Y. E quanto digo sistema crítico, digo um sistema onde uma falha cause um grande impacto.

O problema é colocar todos os programadores no mesmo saco, pelo fato de serem programadores. Se um programador que ser valorizado, que se valorize antes! Estude, obtenha conhecimento, pesquise tecnologias emergentes, tente sempre se superar e almejar novos desafios. O salário mais alto será apenas consequência nesse caso.[/quote]

Oi Vina, concordo com você (seus argumentos são realmente muito bons): realmente não é uma boa colocar todo mundo no mesmo saco.
No entanto acho que é fundamental que seja divulgada a responsabilidade do ato de codificar, que vai nos trazer os seguintes ganhos:

  • Valorização profissional
  • Melhoria da qualidade do mercado (programadores ruins são menos valorizados, o que leva a menos demanda por eles, etc)

Saca?

#82

[quote=Vina]

O problema é colocar todos os programadores no mesmo saco, pelo fato de serem programadores. Se um programador que ser valorizado, que se valorize antes! Estude, obtenha conhecimento, pesquise tecnologias emergentes, tente sempre se superar e almejar novos desafios. O salário mais alto será apenas consequência nesse caso.[/quote]

Vina, colocar “todos os programadores no mesmo saco” não é o problema, é a solução. Existe um nível de conhecimento básico para quem se propõe a seguir essa carreira, a natureza de software é complexa. Eu quero estar e estou no mesmo saco de Engenheiros (de software!!!) que desenvolvem sistemas críticos. O que não dá pra continuar acontecendo é consultorias medíocres contratando profissionais medíocres por valores medíocres para projetos medíocres. Isso desvaloriza a classe como um todo, nivela por baixo todos os profissionais…

Se o Zé da padaria quiser contratar o sobrinho que se formou em artes plásticas, o problema é dele. O sobrinho não é Engenheiro (de Software!!!), é um “programador” genérico.

#83

[quote=andre_salvati]
Vina, colocar “todos os programadores no mesmo saco” não é o problema, é a solução. Existe um nível de conhecimento básico para quem se propõe a seguir essa carreira, a natureza de software é complexa. Eu quero estar e estou no mesmo saco de Engenheiros (de software!!!) que desenvolvem sistemas críticos. O que não dá pra continuar acontecendo é consultorias medíocres contratando profissionais medíocres por valores medíocres para projetos medíocres. Isso desvaloriza a classe como um todo, nivela por baixo todos os profissionais…

Se o Zé da padaria quiser contratar o sobrinho que se formou em artes plásticas, o problema é dele. O sobrinho não é Engenheiro (de Software!!!), é um “programador” genérico.[/quote]
Não é possível exigir a todos um determinado nível de conhecimento acima do que o que temos hoje na média dos programadoress. Primeiro porque isso seria utópico. Segundo porque nem todos os projetos demandam profissionais desse tipo. Concordo que existem muitos projetos baratos e ruins com profissionais ruins. Mas isso acontece em todos as áreas, não somente na TI.

Além disso, o que classificaria um Engenheiro de Software? Que conhecimentos básicos são esses? A computação e a tecnologia da informação são áreas gigantescas, muito pouco exploradas quando comparadas com a Engenharia Civil, por exemplo. Os processos de desenvolvimento de software são muito novos para se tornarem pilares de alguma coisa. O que é pattern hoje, daqui a cinco anos pode ser anti-pattern. Por essas e outras o POSCOMP tenta abordar apenas os fundamentos da Ciência da Computação, para não se tornar obsoleto ao longo do tempo, mas ao mesmo tempo os conhecimentos necessários são muito pouco práticos comparados a provas de outras áreas do saber.

Em tempo: o desenvolvimento de software não é tão complexo quanto se diz. Ele já foi muito mais complexo e a tendência é se tornar cada vez mais simples. Concordo que desenvolver sistemas concorrentes com compartilhamento de sessão em diversos nós pode se tornar uma tarefa difícil, assim como planejar um sistema de recomendação baseado em algoritmos de aprendizado de máquina. Mas a maioria esmagadora dos projetos tem uma complexidade computacional baixa.

A valorização do profissional está muito mais próxima da superação pessoal do que do fortalecimento da classe.

#84

[quote=Vina]
Em tempo: o desenvolvimento de software não é tão complexo quanto se diz. Ele já foi muito mais complexo e a tendência é se tornar cada vez mais simples. Concordo que desenvolver sistemas concorrentes com compartilhamento de sessão em diversos nós pode se tornar uma tarefa difícil, assim como planejar um sistema de recomendação baseado em algoritmos de aprendizado de máquina. Mas a maioria esmagadora dos projetos tem uma complexidade computacional baixa.

A valorização do profissional está muito mais próxima da superação pessoal do que do fortalecimento da classe.[/quote]

Ok Vina, então vc deve achar que o desenvolvimento de um sistema de bilhetagem de transportes para a cidade de São Paulo deve ser simples e que os profissionais ganham pouco pq não procuram desafios mais interessantes. A maioria dos projetos críticos é tocada dessa maneira hoje no Brasil, ou vc pode nos ajudar com alguma exceção!?

#85

[quote=andre_salvati]
Vina, colocar “todos os programadores no mesmo saco” não é o problema, é a solução. Existe um nível de conhecimento básico para quem se propõe a seguir essa carreira, a natureza de software é complexa. Eu quero estar e estou no mesmo saco de Engenheiros (de software!!!) que desenvolvem sistemas críticos. O que não dá pra continuar acontecendo é consultorias medíocres contratando profissionais medíocres por valores medíocres para projetos medíocres. Isso desvaloriza a classe como um todo, nivela por baixo todos os profissionais…

Se o Zé da padaria quiser contratar o sobrinho que se formou em artes plásticas, o problema é dele. O sobrinho não é Engenheiro (de Software!!!), é um “programador” genérico.[/quote]

Cara, eu vejo isso um pouco como delegar a outros uma culpa que é só minha. Se as consultorias medíocres contratam profissionais medíocres para projetos medíocres é porque há quem queira esses projetos medíocres. Eu tenho todas as ferramentas necessárias para sair dessa mediocridade e trilhar caminhos melhores, como você mesmo disse.

Ninguém ganha menos do que merece por muito tempo, pode apostar. O mercado não é injusto, pelo não especificamente na nossa área, para não entrar em discussão politico-econômica. Se o cara ganha pouco para o que ele produz, logo ele mesmo vai atras e consegue um salário melhor, seja na própria empresa, seja em outra, tornando claro que o que ele pede está de acordo com o que ele pode dar em troca.

E quando chega o ponto em que a maior parte das empresa já não está disposta a pagar o quanto o cara acha que deveria é porque chegou a hora dele trilhar seu próprio caminho.

O que eu vejo muito são profissionais desinteressados, que não estudam, não buscam formas melhores, deixam o tempo passar e acham que porque o tempo passou merecem ganhar mais. Não merecem.

E não vou culpar empresas e empresário por não conseguirem ver a diferença entre os bons e os mais ou menos, na verdade tenho pena desses que não conseguem discernir porque o preço que eles pagam por isso é alto, invariavelmente.

#86

Volto a reafirmar, não é uma questão individual, é uma questão coletiva.

Posso inverter sua argumentação e alegar que os profissionais são “desinteressados” pq ganham pouco.

Se fosse estabelecido um mínimo, haveria condições para bons projetos e profissionais mais interessados.

#87

[quote=andre_salvati]
Ok Vina, então vc deve achar que o desenvolvimento de um sistema de bilhetagem de transportes para a cidade de São Paulo deve ser simples e que os profissionais ganham pouco pq não procuram desafios mais interessantes. A maioria dos projetos críticos é tocada dessa maneira hoje no Brasil, ou vc pode nos ajudar com alguma exceção!?[/quote]
O sistema de bilhetagem de transporte nunca teve uma falha de software. Eu pelo menos nunca soube de nada do tipo. Já vi casos de uma estação estar fora do ar, mas era o caso de indisponibilidade da internet local. Se a empresa paga mal os desenvolvedores, aí é outra questão, porque o importante é que o cliente recebeu um produto de qualidade que atende perfeitamente aquilo a qual o foi planejado. E duvido que os desenvolvedores desse projeto sejam tão mal pagos assim. Se eles são mal pagos, é porque os requisitos para se trabalhar no projeto são baixos, logo, há mais pessoas disponíveis para aceitar o emprego. Nenhuma empresa, salvo em ocasiões especiais e raras exceções, se arrisca a pagar mal um tipo de profissional de difícil reposição.

#88

[quote=Vina][quote=andre_salvati]
Ok Vina, então vc deve achar que o desenvolvimento de um sistema de bilhetagem de transportes para a cidade de São Paulo deve ser simples e que os profissionais ganham pouco pq não procuram desafios mais interessantes. A maioria dos projetos críticos é tocada dessa maneira hoje no Brasil, ou vc pode nos ajudar com alguma exceção!?[/quote]
O sistema de bilhetagem de transporte nunca teve uma falha de software. Eu pelo menos nunca soube de nada do tipo. Já vi casos de uma estação estar fora do ar, mas era o caso de indisponibilidade da internet local. Se a empresa paga mal os desenvolvedores, aí é outra questão, porque o importante é que o cliente recebeu um produto de qualidade que atende perfeitamente aquilo a qual o foi planejado. E duvido que os desenvolvedores desse projeto sejam tão mal pagos assim. Se eles são mal pagos, é porque os requisitos para se trabalhar no projeto são baixos, logo, há mais pessoas disponíveis para aceitar o emprego. Nenhuma empresa, salvo em ocasiões especiais e raras exceções, se arrisca a pagar mal um tipo de profissional de difícil reposição.[/quote]

isso na sua cabeça

“arrisca a pagar mal um tipo de profissional de difícil reposição.”

ja vi várias vagas que ficam abertas por meses, não tem profissional ou até tem, mas o profissional prefere não aceitar por causa do salário, neste momento começam a aparecer artigos dizendo que não tem gente qualificada, que de acordo com pesquisas faltará xxx mil profissionais para o ano xx.

avah, cara de pau. e o pior que tem gente, como você que acredita nisso =))))))

#89

[quote=Vina][quote=andre_salvati]
Ok Vina, então vc deve achar que o desenvolvimento de um sistema de bilhetagem de transportes para a cidade de São Paulo deve ser simples e que os profissionais ganham pouco pq não procuram desafios mais interessantes. A maioria dos projetos críticos é tocada dessa maneira hoje no Brasil, ou vc pode nos ajudar com alguma exceção!?[/quote]
O sistema de bilhetagem de transporte nunca teve uma falha de software. Eu pelo menos nunca soube de nada do tipo. Já vi casos de uma estação estar fora do ar, mas era o caso de indisponibilidade da internet local. Se a empresa paga mal os desenvolvedores, aí é outra questão, porque o importante é que o cliente recebeu um produto de qualidade que atende perfeitamente aquilo a qual o foi planejado. E duvido que os desenvolvedores desse projeto sejam tão mal pagos assim. Se eles são mal pagos, é porque os requisitos para se trabalhar no projeto são baixos, logo, há mais pessoas disponíveis para aceitar o emprego. Nenhuma empresa, salvo em ocasiões especiais e raras exceções, se arrisca a pagar mal um tipo de profissional de difícil reposição.[/quote]

Te garanto que não passa de 10000, talvez menos. Quando perguntaram na CPI qual era o custo, o Presidente ficou com vergonha de responder.

Se são mal pagos o problema é meu tb, tanto como profissional (classe desvalorizada) quanto como cidadão (dinheiro público engordando bolso de empresários).

Vamos lá, tem outro exemplo de projeto crítico onde os profissionais são “super bem remunerados”? Precisamos de mais fatos e menos lero-lero…

#90

[quote=douglaskd][quote=Vina][quote=andre_salvati]
Ok Vina, então vc deve achar que o desenvolvimento de um sistema de bilhetagem de transportes para a cidade de São Paulo deve ser simples e que os profissionais ganham pouco pq não procuram desafios mais interessantes. A maioria dos projetos críticos é tocada dessa maneira hoje no Brasil, ou vc pode nos ajudar com alguma exceção!?[/quote]
O sistema de bilhetagem de transporte nunca teve uma falha de software. Eu pelo menos nunca soube de nada do tipo. Já vi casos de uma estação estar fora do ar, mas era o caso de indisponibilidade da internet local. Se a empresa paga mal os desenvolvedores, aí é outra questão, porque o importante é que o cliente recebeu um produto de qualidade que atende perfeitamente aquilo a qual o foi planejado. E duvido que os desenvolvedores desse projeto sejam tão mal pagos assim. Se eles são mal pagos, é porque os requisitos para se trabalhar no projeto são baixos, logo, há mais pessoas disponíveis para aceitar o emprego. Nenhuma empresa, salvo em ocasiões especiais e raras exceções, se arrisca a pagar mal um tipo de profissional de difícil reposição.[/quote]

isso na sua cabeça

“arrisca a pagar mal um tipo de profissional de difícil reposição.”

ja vi várias vagas que ficam abertas por meses, não tem profissional ou até tem, mas o profissional prefere não aceitar por causa do salário, neste momento começam a aparecer artigos dizendo que não tem gente qualificada, que de acordo com pesquisas faltará xxx mil profissionais para o ano xx.

avah, cara de pau. e o pior que tem gente, como você que acredita nisso =))))))
[/quote]

Nosso setor passa por isso agora.

Procurem aí a média salarial de um profissional PeopleSoft por exemplo. Depois procura o salário médio de um profissional SAP.

A diferença é gritante, e tudo porque não se acha profissional PeopleSoft.

Minha empresa não quer pagar o que se cobra, e tá com vagas em aberto…

#91

Olha, sinceramente não é isso que eu vejo no mercado. O que tenho visto é que há áreas da computação com muito poucos profissionais. Já dei o exemplo da área de reconhecimento de imagens que paga muito bem aqui em Campinas. Outra área que demanda muitos especialistas em São Paulo é o Big Data/Data Mining. Tenho uma professora que trabalha em uma empresa de logística, e um dos projetos dela foi desenvolver um software de acomodação de boxes em um container. Os algoritmos usados foram altamente baseados na área de Otimização Combinatória, onde ela fez seu doutorado. Ela escolhe onde quer trabalhar e com o quê quer trabalhar, com o salário que quiser.

Esse é o tipo de especialista que eu estou falando: especialista em computação, não em ferramenta. Ser especialista em ferramenta não vai te destacar muito mesmo, porque no final das contas a empresa pode preferir pegar uma pessoa sem experiência e treinar ela até conseguir o nível de conhecimento necessário para o projeto.

#92

[quote=Vina]Olha, sinceramente não é isso que eu vejo no mercado. O que tenho visto é que há áreas da computação com muito poucos profissionais. Já dei o exemplo da área de reconhecimento de imagens que paga muito bem aqui em Campinas. Outra área que demanda muitos especialistas em São Paulo é o Big Data/Data Mining. Tenho uma professora que trabalha em uma empresa de logística, e um dos projetos dela foi desenvolver um software de acomodação de boxes em um container. Os algoritmos usados foram altamente baseados na área de Otimização Combinatória, onde ela fez seu doutorado. Ela escolhe onde quer trabalhar e com o quê quer trabalhar, com o salário que quiser.

Esse é o tipo de especialista que eu estou falando: especialista em computação, não em ferramenta. Ser especialista em ferramenta não vai te destacar muito mesmo, porque no final das contas a empresa pode preferir pegar uma pessoa sem experiência e treinar ela até conseguir o nível de conhecimento necessário para o projeto.[/quote]

mas não adianta se basear nas exceções, então pra ter uma boa qualidade de vida precisa ter doutorado e trabalhar com Otimização Combinatória. sou de campinas também =)) qual o nome do lugar que trabalha com reconhecimento de imagens ?

por que com doutorado, um professor concursado na USP ganha 15k, qualquer concurso RF, ou em Bancos paga 13k… 14k. no mínimo (e o trabalho é tranquilo e estavel)

#93

[quote=Vina]Olha, sinceramente não é isso que eu vejo no mercado. O que tenho visto é que há áreas da computação com muito poucos profissionais. Já dei o exemplo da área de reconhecimento de imagens que paga muito bem aqui em Campinas. Outra área que demanda muitos especialistas em São Paulo é o Big Data/Data Mining. Tenho uma professora que trabalha em uma empresa de logística, e um dos projetos dela foi desenvolver um software de acomodação de boxes em um container. Os algoritmos usados foram altamente baseados na área de Otimização Combinatória, onde ela fez seu doutorado. Ela escolhe onde quer trabalhar e com o quê quer trabalhar, com o salário que quiser.

Esse é o tipo de especialista que eu estou falando: especialista em computação, não em ferramenta. Ser especialista em ferramenta não vai te destacar muito mesmo, porque no final das contas a empresa pode preferir pegar uma pessoa sem experiência e treinar ela até conseguir o nível de conhecimento necessário para o projeto.[/quote]

Vc está comparando peras com laranjas. Vc acha que todos os médicos que são cardiologistas fazem transplantes!?! Não, só os que se especializaram nisso e certamente eles recebem mais do que um cardiologista que só fica no consultório. Contudo, a profissão de medicina é regulamentada, existe um valor mínimo, um ponto de partida. O mesmo com advogados, o mesmo com engenheiros.

Vc sabia que no Canadá existe um valor mínimo/hora para qq profissão, desde eletricista até programador!?!?

#94

André, não sei se você sabe, mas um cardiologista precisa passar por uma faculdade de Medicina, que demora no mínimo seis anos, mais uma especialização em Cardiologia, que demora mais dois anos no mínimo. A partir de então ele se torna um cardiologista. São no mínimo oito anos de estudo, o que é menos do que a formação de um especialista na área de Computação, considerando um bacharelado de quatro anos e um mestrado de dois anos. E eles não ganham bem porque há um “limite mínimo estabelecido”. Eles ganham bem porque são profissionais raros. Há poucas faculdades de medicina no Brasil, e menos ainda programas de especialização.

Douglas, quanto às empresas, eu sei que a Embrapa e o Instituto Eldorado trabalham com processamento de Imagens. Mas há algumas startups demandando serviços assim também, sei disso pois o meu professor de Álgebra Linear trabalha em uma empresa menor fazendo processamento de imagens de raio-X.

#95

Vina, ninguém é melhor do que ninguém. Se vc se sente “menos” do que um cardiologista e sente que sua função no planeta é “menor” então seu problema é de auto-estima, não tenho como discutir…

Cardiologistas ganham bem pq ninguém pode sair por aí dizendo que é cardiologista, sim, regulamentação também reduz a oferta e aumenta a procura.

#96

Não é ser melhor ou pior. É apenas uma questão lógica: quanto maior for o tempo necessário de estudo para executar uma profissão, menor será a oferta de profissionais dela. Logo, esse profissional será valorizado naturalmente, pois existem poucas pessoas com esse conhecimento. Na Advocacia isso também acontece: são poucos os que conseguem passar no exame da OAB e exercer a profissão. Logo, os honorários desses profissionais são altíssimos, novamente por conta da oferta x procura.

E se eu tivesse problemas de autoestima, não estaria defendendo a valorização pessoal. Pra mim quem precisa de um conselho ou de artifícios legislativos para subir na carreira ou para se valorizar é que tem esse tipo de problema.

#97

Não podemos esquecer de duas coisas, uma é o fator barreira-de-entrada, outro é a lei da oferta e procura.
Por barreira-de-entrada, estamos falando das pré-condições para exercer a função, quais são as barreiras-de-entrada para ser um programador? Quais são para ser um cirurgião-cardíaco?
Por lei da oferta e procura, quantos programadores eu consigo atrair com R$ X e quantos médicos especialistas por R$ Y?
Quantos profissionais o mercado precisa de cada tipo?
Isso sem levar em consideração, outros fatores tão ou mais importantes do que o salário. Condições de trabalho, carreira, salário-indireto, etc.

#98

[quote=andre_salvati][quote=Vina]Olha, sinceramente não é isso que eu vejo no mercado. O que tenho visto é que há áreas da computação com muito poucos profissionais. Já dei o exemplo da área de reconhecimento de imagens que paga muito bem aqui em Campinas. Outra área que demanda muitos especialistas em São Paulo é o Big Data/Data Mining. Tenho uma professora que trabalha em uma empresa de logística, e um dos projetos dela foi desenvolver um software de acomodação de boxes em um container. Os algoritmos usados foram altamente baseados na área de Otimização Combinatória, onde ela fez seu doutorado. Ela escolhe onde quer trabalhar e com o quê quer trabalhar, com o salário que quiser.

Esse é o tipo de especialista que eu estou falando: especialista em computação, não em ferramenta. Ser especialista em ferramenta não vai te destacar muito mesmo, porque no final das contas a empresa pode preferir pegar uma pessoa sem experiência e treinar ela até conseguir o nível de conhecimento necessário para o projeto.[/quote]

Vc está comparando peras com laranjas. Vc acha que todos os médicos que são cardiologistas fazem transplantes!?! Não, só os que se especializaram nisso e certamente eles recebem mais do que um cardiologista que só fica no consultório. Contudo, a profissão de medicina é regulamentada, existe um valor mínimo, um ponto de partida. O mesmo com advogados, o mesmo com engenheiros.

Vc sabia que no Canadá existe um valor mínimo/hora para qq profissão, desde eletricista até programador!?!?[/quote]

No Brasil também. Chama-se salário mínimo, vale uns R$ 650,00. A diferença é que é um valor mensal.

#99

[quote=A H Gusukuma]Não podemos esquecer de duas coisas, uma é o fator barreira-de-entrada, outro é a lei da oferta e procura.
[/quote]

Na prática, as duas estão relacionadas. A barreira de entrada reduz o número de profissionais habilitados reduzindo a oferta. A vantagem é que a qualidade dos projetos aumenta assim como o valor dos profissionais.

#100

No Canada existe um minimo/hora provincial, mas não por profissão. O que acontece é que lá eles valorizam o trabalho. Um profissional recém formado em CC ganha na média de CA$50.000 anuais. A diferença na remuneração entre um profissional Junior, Pleno e Sênior também tão é tão grande como vemos aqui. Por lá os salários são mais equiparados, entre todas as profissões.