Software = Bom Salário?

Assuntos Gerais
#21

[quote=kicolobo]Eu pensava assim também sabe diogogama, mas aí eu me questiono o seguinte: este órgão fiscalizador vai definir o que é melhor ou pior de que maneira?
Todo sistema precisa ser orientado a objetos? O que deve ser usado? Como devemos trabalhar? Todas estas coisas nós vemos mudar literalmente da água pro vinho (e às vezes de volta pra água) a cada dois, três anos. Como ele poderia monitorar as coisas de forma correta?

Sabe o que eu realmente acho que iria ajudar? Não um órgão fiscalizador que defina como trabalhar, quais salários, etc, mas sim uma tomada geral de consciência a respeito da responsabilidade envolvida no ato de desenvolver. Se um engenheiro, por exemplo, ferra um prédio, ele é penalizado: então nós temos uma qualidade de construção hoje aceitável (prédio quando cai é notícia de jornal, e não fato corriqueiro, o que comprova isto). Com relação ao valor, o mercado cuidaria disto. Trabalho é de qualidade? Bem pago. Trabalho ruim? Você se queima.

E outra: sobre este órgão, me pergunto outra coisa. O que garantiria que este não se tornasse a legalização de um cartel de grandes empresas de desenvolvimento? Este é um risco corrente. Muitos dizem: “ah, mas nós fiscalizariamos!”. Mentira. Você tem seus problemas diários, suas coisas em casa pra resolver e esta empolgação política raríssimas vezes dura mais que alguns prejuízos que você tomou por estar fiscalizando ao invés de resolvendo estas questões.

Aí a coisa muda: hoje há esta falsa impressão de que programar é fácil. “Crie uma app e fique milionário, abra uma startup, é fácil!”
Não, não é. E a tomada de consciência tem de vir de nós, não do cliente. É nosso papel isto: mas vem cá. Vocês vêem isto rolando? Eu não. Muito pouco aliás.[/quote]

Perfeito, só acho que são pontos diferentes…

É a história do sofá… O marido pega a mulher com o amante no sofá e diz que nunca mais eles farão isso, então joga o sofá pela janela… rs…

Acredito que possa haver corrupção, mas aí é uma outra discussão, não tiramos o sistema presidencialista porque o presidente rouba, trocamos o presidente… Sacou?

Outra coisa, já dizia um cara que adimiro que uma coisa que cada um mede o tamanho não existe, por exemplo bom-senso e consciência… você acha que devem ter bom-senso e consciência, mas qual está certa, a sua? a minha?

A idéia, penso eu, é realmente padronizar isso… deixar claro qual é o bom-senso e consciência…

Quanto a questão de qual vai ser, pra isso existe a comunidade… acredito eu que seria interessante a comunidade direcionar as regras, e o órgão seria fiscalizador e não regulador… A comunidade ditaria as regras e o órgão se preocupava em homologar e fazer-se cumprir…

Vlw.

#22

[quote=diogogama][quote=kicolobo]Eu pensava assim também sabe diogogama, mas aí eu me questiono o seguinte: este órgão fiscalizador vai definir o que é melhor ou pior de que maneira?
Todo sistema precisa ser orientado a objetos? O que deve ser usado? Como devemos trabalhar? Todas estas coisas nós vemos mudar literalmente da água pro vinho (e às vezes de volta pra água) a cada dois, três anos. Como ele poderia monitorar as coisas de forma correta?

Sabe o que eu realmente acho que iria ajudar? Não um órgão fiscalizador que defina como trabalhar, quais salários, etc, mas sim uma tomada geral de consciência a respeito da responsabilidade envolvida no ato de desenvolver. Se um engenheiro, por exemplo, ferra um prédio, ele é penalizado: então nós temos uma qualidade de construção hoje aceitável (prédio quando cai é notícia de jornal, e não fato corriqueiro, o que comprova isto). Com relação ao valor, o mercado cuidaria disto. Trabalho é de qualidade? Bem pago. Trabalho ruim? Você se queima.

E outra: sobre este órgão, me pergunto outra coisa. O que garantiria que este não se tornasse a legalização de um cartel de grandes empresas de desenvolvimento? Este é um risco corrente. Muitos dizem: “ah, mas nós fiscalizariamos!”. Mentira. Você tem seus problemas diários, suas coisas em casa pra resolver e esta empolgação política raríssimas vezes dura mais que alguns prejuízos que você tomou por estar fiscalizando ao invés de resolvendo estas questões.

Aí a coisa muda: hoje há esta falsa impressão de que programar é fácil. “Crie uma app e fique milionário, abra uma startup, é fácil!”
Não, não é. E a tomada de consciência tem de vir de nós, não do cliente. É nosso papel isto: mas vem cá. Vocês vêem isto rolando? Eu não. Muito pouco aliás.[/quote]

Perfeito, só acho que são pontos diferentes…

É a história do sofá… O marido pega a mulher com o amante no sofá e diz que nunca mais eles farão isso, então joga o sofá pela janela… rs…

Acredito que possa haver corrupção, mas aí é uma outra discussão, não tiramos o sistema presidencialista porque o presidente rouba, trocamos o presidente… Sacou?

Outra coisa, já dizia um cara que adimiro que uma coisa que cada um mede o tamanho não existe, por exemplo bom-senso e consciência… você acha que devem ter bom-senso e consciência, mas qual está certa, a sua? a minha?

A idéia, penso eu, é realmente padronizar isso… deixar claro qual é o bom-senso e consciência…

Quanto a questão de qual vai ser, pra isso existe a comunidade… acredito eu que seria interessante a comunidade direcionar as regras, e o órgão seria fiscalizador e não regulador… A comunidade ditaria as regras e o órgão se preocupava em homologar e fazer-se cumprir…

Vlw.[/quote]

Não vejo vantagem nisso, a não ser implantar uma reserva de mercado.
Como já foi dito acima, desenvolver envolve mais a capacidade de pensamento lógico abstrato, do que simplesmente codificar.
Não me consta que isso seja ensinado somente em cursos de informática, muito pelo contrário.

#23

[quote=diogogama][quote=kicolobo]Eu pensava assim também sabe diogogama, mas aí eu me questiono o seguinte: este órgão fiscalizador vai definir o que é melhor ou pior de que maneira?
Todo sistema precisa ser orientado a objetos? O que deve ser usado? Como devemos trabalhar? Todas estas coisas nós vemos mudar literalmente da água pro vinho (e às vezes de volta pra água) a cada dois, três anos. Como ele poderia monitorar as coisas de forma correta?

Sabe o que eu realmente acho que iria ajudar? Não um órgão fiscalizador que defina como trabalhar, quais salários, etc, mas sim uma tomada geral de consciência a respeito da responsabilidade envolvida no ato de desenvolver. Se um engenheiro, por exemplo, ferra um prédio, ele é penalizado: então nós temos uma qualidade de construção hoje aceitável (prédio quando cai é notícia de jornal, e não fato corriqueiro, o que comprova isto). Com relação ao valor, o mercado cuidaria disto. Trabalho é de qualidade? Bem pago. Trabalho ruim? Você se queima.

E outra: sobre este órgão, me pergunto outra coisa. O que garantiria que este não se tornasse a legalização de um cartel de grandes empresas de desenvolvimento? Este é um risco corrente. Muitos dizem: “ah, mas nós fiscalizariamos!”. Mentira. Você tem seus problemas diários, suas coisas em casa pra resolver e esta empolgação política raríssimas vezes dura mais que alguns prejuízos que você tomou por estar fiscalizando ao invés de resolvendo estas questões.

Aí a coisa muda: hoje há esta falsa impressão de que programar é fácil. “Crie uma app e fique milionário, abra uma startup, é fácil!”
Não, não é. E a tomada de consciência tem de vir de nós, não do cliente. É nosso papel isto: mas vem cá. Vocês vêem isto rolando? Eu não. Muito pouco aliás.[/quote]

Perfeito, só acho que são pontos diferentes…

É a história do sofá… O marido pega a mulher com o amante no sofá e diz que nunca mais eles farão isso, então joga o sofá pela janela… rs…

Acredito que possa haver corrupção, mas aí é uma outra discussão, não tiramos o sistema presidencialista porque o presidente rouba, trocamos o presidente… Sacou?

Outra coisa, já dizia um cara que adimiro que uma coisa que cada um mede o tamanho não existe, por exemplo bom-senso e consciência… você acha que devem ter bom-senso e consciência, mas qual está certa, a sua? a minha?

A idéia, penso eu, é realmente padronizar isso… deixar claro qual é o bom-senso e consciência…

Quanto a questão de qual vai ser, pra isso existe a comunidade… acredito eu que seria interessante a comunidade direcionar as regras, e o órgão seria fiscalizador e não regulador… A comunidade ditaria as regras e o órgão se preocupava em homologar e fazer-se cumprir…

Vlw.[/quote]

A história da informática e do desenvolvimento de software gera riquezas imensas devido à criatividade dos envolvidos.
De que forma esta padronização não ferraria tudo?
Aliás, o que seria padronizado?

#24

É exatamente esse o cerne da discussão. Se repararmos bem, a inovação vem justamente da quebra de padrões, e não do estabelecimento dos mesmos.

Alguém consegue imaginar o que seria do BigData se tivéssemos uma norma técnica estabelecendo “persistência deve ser feita com bancos de dados relacionais” ?
E o que seriam das metodologias ágeis se tivéssemos uma norma técnica “oficializando” o waterfall ?
E como seriam regulados os cargos e atribuições ? Será que qualquer “fazedor de site” passaria a ter que manter programador, analista de infra, analista de teste, dba, balblalba ?

Enfim, a única justificativa que eu consigo enxergar nisso tudo é a famosa reserva de mercado. E na minha opinião, reserva de mercado só favorece os medíocres e prejudica os bons autodidatas. Até mesmo porque a proporção de diplomados em CC e SI sem o mínimo de preparo e os raros bons autodidatas é muito maior.

#25

Desculpe, mas nao acho que regulamentação impede inovação… Se voce acha isso, creio que voce tenha que pensar fora da caixa… Rs…

A construção civil deixa de inovar? A engenharia elétrica? A robótica?

Então, vcs citaram filosofia… Eu vou orar o direito… Ele é altamente regulado, mas a toda hora se reinventa… E aí?

Mas concordo que o grande X seja como seria essa regulamentação… Como disse talvez com a escolha partindo da comunidade…

#26

Eu ia responder no artigo mas vi que era de 2010 hehehe então vou comentar aqui.

Apesar de eu concordar que estudo = conhecimento = melhor remuneração, achei extremamente desonesto justificar os baixos salários nacionais citando uma remuneração de um profissional especializado do mercado americano.
Se tivesse sido apresentado um profissional local, que deve existir, se não em HFT, em outra área, com uma remuneração boa em R$, daria mais credibilidade ao artigo.

Poderia fazer um contra-argumento ao artigo afirmando que um profissional “commodity” nos Estados Unidos ganha em inicio de carreira um salário que consegue viver com conforto e lazer, e mesmo se eu ignorar o fato desse profissional ganhar em uma moeda mais valorizada, com um poder de compra maior, ainda sim estaria sendo melhor remunerado do que aqui.

Tendo dito isso concordo com a ideia de que se especializando tu vai ser melhor valorizado, isso em qualquer lugar. Agora, provavelmente um profissional com determinada especialização vai acabar saindo do país pois o mesmo não tem condições de manter esse profissional aqui, seja por diferença na remuneração ou outros fatores como oferecer uma melhor qualidade de vida, segurança e etc.

Sem entrar muito em política, o mercado nacional é ferrado pelo estado com a alta carga tributária(empresas pequenas são as que mais sentem isso), consequentemente os salários ficam mais baixos, e o custo de vida mais alto. Acredito que a regulamentação serviria só pra atrapalhar mais o desenvolvimento da profissão no país, o que precisa rever são as cargas tributárias e abrir mais o mercado.

#27

[quote=diogogama]Desculpe, mas nao acho que regulamentação impede inovação… Se voce acha isso, creio que voce tenha que pensar fora da caixa… Rs…

A construção civil deixa de inovar? A engenharia elétrica? A robótica?

Então, vcs citaram filosofia… Eu vou orar o direito… Ele é altamente regulado, mas a toda hora se reinventa… E aí?

Mas concordo que o grande X seja como seria essa regulamentação… Como disse talvez com a escolha partindo da comunidade…[/quote]

Poderia citar alguma?

#28

Como exatamente você entende que aconteceria essa tomada de consciência? O que seria isto na prática?

Vejo que hoje há tanta vaga disponível, que mesmo os maus profissionais conseguem emprego com facilidade.
O que eu imagino que aconteça é que (no fim) os bons profissionais consigam as melhores vagas e os medíocres e maus fiquem estagnados nas piores.

[quote=kicolobo]
E a tomada de consciência tem de vir de nós, não do cliente. É nosso papel isto: mas vem cá. Vocês vêem isto rolando? Eu não. Muito pouco aliás.[/quote]

Eu acredito que para ser efetivo, essa consciência tenha que vir do cliente sim.

O maior critério de escolha que vejo hoje é o preço da consultoria que contratam.
Não entendo que para um mecânico, um barbeiro, um restaurante você escolhe os seus de confiança, mas investe milhares de reais na consultoria mais barata.

Um bom exemplo nessa área é a indústria farmacêutica.
Para alguns segmentos, vários laboratórios diferentes promovem eventos entre eles, para discutirem seus sistemas e fornecedores.
Ou seja: se você se queima com um dos laboratórios, se queima com todos.
Vi empresa que era quase líder de mercado perder 80% dos seus clientes por ter se queimado com um cliente

Talvez o que possa partir de nós, seja fornecer uma forma fácil do cliente avaliar a qualidade dos profissionais, baseado em experiências anteriores?

#29

Também acredito que melhor seus diplomas, conhecimento, blá blá, melhor seu salário. MAS temos que diferenciar um pouquinho:

Diploma: Apenas irá ter alguma utilidade no seu início de carreira, será empregado por ter bons diplomas, ser graduado, pós-graduado, etc. Mas ainda vem outra coisa: Ninguém contrata um programador sem ele mostrar o que já fez, mas isso é outro assunto.

Mas o que irá te manter ou melhorar seu salário mesmo é o conhecimento, ou seja, a sua qualificação. Bosta nenhuma vale se você não consegue resolver problemas básicos do dia a dia da programação, não tem uma visão boa do horizonte que se estende a programação, não basta só saber Java, vai muito mais além… É como um graduado em CC que não consegue resolver um FizzBuzz:

http://www.codinghorror.com/blog/2013/04/so-you-dont-want-to-be-a-programmer-after-all.html

Sem ser orgulhoso, mas, consigo resolver em 5 minutos. E nem no ensino médio estou…

Confiram também: http://blogoscoped.com/archive/2005-08-24-n14.html

#30

Tem muito sênior bom que minha empresa não contrata por falta de diploma. Cuidado com esse pensamento. Diploma ajuda em toda a carreira.

#31

[quote=Hebert Coelho]
Tem muito sênior bom que minha empresa não contrata por falta de diploma. Cuidado com esse pensamento. Diploma ajuda em toda a carreira.[/quote]

Se o cara é um bom sênior, e sua empresa não contrata por ele não ter diploma, acho que quem tá perdendo é sua empresa.

Um bom sênior. mesmo sem diploma, desempregado não fica.
Porém, com certeza não vai ser tão simples para ele chegar lá (ser sênior).

#32

[quote=AbelBueno][quote=Hebert Coelho]
Tem muito sênior bom que minha empresa não contrata por falta de diploma. Cuidado com esse pensamento. Diploma ajuda em toda a carreira.[/quote]

Se o cara é um bom sênior, e sua empresa não contrata por ele não ter diploma, acho que quem tá perdendo é sua empresa.

Um bom sênior. mesmo sem diploma, desempregado não fica.
Porém, com certeza não vai ser tão simples para ele chegar lá (ser sênior).[/quote]Não disse que concordo com isso, mas sim que tem empresas que adotam essa prática.

Se estiver no contrato de seu cliente que todos seus funcionários precisam ter diploma, oq vc vai fazer?

Eu conheço um cara que ñ tem cv e ele me humilha fácil em conhecimento java. [=

#33

Sei que existem. Mas acredito que elas acabam saindo perdendo com essa filosofia.

Falando num fórum, da boca pra fora, é fácil responder que não nos sujeitamos a restrições do cliente.
Mas acho que há limites até onde o cliente pode opinar nisso.
Nessa hora você pode deixar claro que quem escolhe seus funcionários é você, já que você é o especialista no assunto.

E se o cliente não aceitar? Ou você perde o cliente ou você não contrata o cara.

Mas se a essa última condição acontecer, ainda acho que o senior está melhor sem eles.

[quote=Hebert Coelho]
Eu conheço um cara que ñ tem cv e ele me humilha fácil em conhecimento java. [=[/quote]

Não acho que seja raro não-formados renderem mais do que formados, por uma série de motivos:

  • A área é relativamente nova, então tem gente que migrou pra ela antes das faculdades chegarem.
  • A incrível quantidade de UNIESQUINAs que formam profissionais mal-preparados todo ano.
  • A quantidade de bom material disponível na internet que alguém bem dedicado pode aproveitar pra estudar.
#34

Sei que existem. Mas acredito que elas acabam saindo perdendo com essa filosofia.

Falando num fórum, da boca pra fora, é fácil responder que não nos sujeitamos a restrições do cliente.
Mas acho que há limites até onde o cliente pode opinar nisso.
Nessa hora você pode deixar claro que quem escolhe seus funcionários é você, já que você é o especialista no assunto.

E se o cliente não aceitar? Ou você perde o cliente ou você não contrata o cara.

Mas se a essa última condição acontecer, ainda acho que o senior está melhor sem eles.

Cara, não discordo de você, mas acho que alguns pontos podem confundir os menos experientes.

Primeiro, sou contra a regulamentação, principalmente pelos demais casos de regulamentações que temos e em que nada, ou muito pouco, beneficiam os profissionais e ainda enchem as burras de vagabundos que não fazem nada e cobram as anuidades. Salvo exceções como CRM, CREA e OAB, se é que são exceções, as outras são inúteis quando não atrapalham. CRC, CRA, CORE, CRECI e o que mais possa haver dessas siglas são órgãos que funcionam exclusivamente para cobrar taxas e tem muito pouco, ou nenhuma, influência benéfica no dia-a-adia do profissional.

E mesmo as três que eu citeu como exceções, são mais famosas por defenderem os os maus profissionais associados do que um dia terem feito algo de bom pelos bons profissionais. CRM, quando aparece aparece pra defender médico fazendo merda. CREA a mesma coisa.

Por outro lado deve-se ter cuidado em distinguir que defender a não obrigatoriedade por lei do diploma não é defender que o caminho acadêmico seja ruim. Pelo contrário, uma faculdade é o melhor e mais simples caminho para quem quer entrar na nossa profissão.

Podemos sugerir a quem contrata não usar o diploma como requisito primordial na contratação. Mas nunca, nunca mesmo, devemos dizer a quem está começando para não buscar a educação formal.

Eu, sinceramente, não gosto da ideia da regulamentação, principalmente exigindo diploma, mas também não gosto do desmerecimento que alguns dão a ele.

#35

Só concluindo: quando eu digo dar valor ao diploma eu quero dizer ao que ele representa, não ao pedaço de papel.

Quero dizer dar valor ao conhecimento adquirido em instituição séria de ensino, não dar valor a quem conseguiu o diploma se valendo do trabalho dos outros, tirando seis aqui e ali e pondo o nome do trabalho dos colegas ou se responsabilizando, porcamente, pela “documentação” dos trabalhos.

#36

[quote=Hebert Coelho][quote=AbelBueno][quote=Hebert Coelho]
Tem muito sênior bom que minha empresa não contrata por falta de diploma. Cuidado com esse pensamento. Diploma ajuda em toda a carreira.[/quote]

Se o cara é um bom sênior, e sua empresa não contrata por ele não ter diploma, acho que quem tá perdendo é sua empresa.

Um bom sênior. mesmo sem diploma, desempregado não fica.
Porém, com certeza não vai ser tão simples para ele chegar lá (ser sênior).[/quote]Não disse que concordo com isso, mas sim que tem empresas que adotam essa prática.

Se estiver no contrato de seu cliente que todos seus funcionários precisam ter diploma, oq vc vai fazer?

Eu conheço um cara que ñ tem cv e ele me humilha fácil em conhecimento java. [=[/quote]

Pois, imagina se tiver uma lei ou um órgão impondo essa restrição. Chega a ser inconstitucional.

#37

[quote=Rodrigo.Rocha][quote=diogogama]Desculpe, mas nao acho que regulamentação impede inovação… Se voce acha isso, creio que voce tenha que pensar fora da caixa… Rs…

A construção civil deixa de inovar? A engenharia elétrica? A robótica?

Então, vcs citaram filosofia… Eu vou orar o direito… Ele é altamente regulado, mas a toda hora se reinventa… E aí?

Mas concordo que o grande X seja como seria essa regulamentação… Como disse talvez com a escolha partindo da comunidade…[/quote]

Poderia citar alguma?[/quote]

Claro, meu pai por exemplo, impetrou um mandato de segurança para que num processo fosse aceito pela primeira vez na história do Brasil um detector de mentiras para um acusado de um crime que jurava inocência…

Vamos para outro exemplo… o Crea/Confeas, nasceu em 1933, você acha que Oscar Niemeyer deixou de inovar??? Lembrando que ele só pegou seu diploma em 1934…

Então, sim, não acho que fiscalização impede inovação…

#38

Isso que é uma discussão improdutiva… todas as vezes que surge a questão da fiscalização sempre vem essa mesma conversinha fiada sobre diploma ser ou não importante…

A verdade é que diploma é importante, mas não determinante e além disso, o tópico se refere a outra coisa…

A preocupação é só se o cara vai ser obrigado ou não a fazer uma faculdade… Na verdade os órgãos de fiscalização não existem apenas pra cobrar diploma não… vocês sempre caem nesse ponto como se fosse o único e mais importante da legalização da profissão… pelo amor de Deus…

A legalização vai poder cobrar mais, dar mais segurança para o cliente… essas coisas… padronizar esse monte de merda que pegamos por aí… existem empresas que tem um projeto, passam 2 anos fazendo o projeto e depois precisam de 3 para arrumar porque o cara fez merda, pediu conta e está em outro lugar… agora já pensou um engenheiro fazer isso??? um médico??? E vocês preocupados se vai ou não cobrar diploma???

acho que o grande ponto não é o diploma… porque quem está na área e gosta mesmo, ou já tem ou está pensando em ter… quem bate nesse ponto como argumento de não cobrar e tal e que não tem diploma, eu acho que tem é preguiça pra tirar…

vlw…

#39

Veja bem diogogama, isso o que você está propondo é exatamente o que as certificaçõs CMMI e MPS-Br (não sei se há outras) tentaram e ainda tentam fazer na área de software, e na prática, isso não resolve a vida de ninguém. Primeiro, de maneira geral, as empresas acabam se submentendo à burocracia somente para obter a certificação. Segundo, porque essas certificações avaliam a “qualidade do processo”, e qualidade do processo não garante qualidade do produto.

O bom dessas discussões é que ao procurar referências acabamos encontrado alguns textos interessantes. Veja que até quem vende ISO-9001 alerta que seguir normas e certificações cegamente mais atrapalha do que ajuda:

http://www.quality.eng.br/img_diversos/artigo_58.pdf

Gostei especialmente desse trecho:

“Procedimentos justificados como sendo ?da ISO? e que não simplificam a rotina das pessoas”.

Enfim, pode-se criar a regulamentação que for, o padrão que for. Nada disso vai garantir aos clientes: qualidade do produto desenvolvido, que o produto desenvolvido atenda as necessidades dos clientes e muito menos que o cliente vai obter o retorno do investimento.

#40

Hoje saiu no jornal as profissões com maiores salários. Advinha qual a profissão que se destacou com salários a partir de R$8.000,00?

Inventor de aplicativos. :smiley: