Greve dia 21/02

Assuntos Gerais
#81

Receber o que pagou não é responsabilidade técnica. Isso é responsabilidade civil, como já foi apontado. Isso já pode ser cobrado.
E independe de normatização técnica.

Normatização técnica estar em definir qual é o processo considerado seguro e confiável para o desenvolvimento de software. É definir um conjunto de práticas obrigatórias, e validá-las. É como dar ao MPS nível X ou ao CMMI nível X e a UML força de lei, e dizer que sem isso, o software não é adequado.

Isso representa:

  • Aumento drástico do custo do software e do seu tempo de desenvolvimento;
  • Burocratização do processo de desenvolvimento;
  • Engessamento dos processos.

Também representa um conselho dizer que você não pode adotar outras práticas, além das definidas no conselho. Para mim, isso soa extremamente perigoso e retrogrado numa área dinâmica como a nossa.

Perceba que um software pode estar tecnicamente enquadrado e não ser o que o cara contratou.

Sinceramente, não acho que a área de informática tenha processos maduros como os da engenharia para falarmos em projetos técnicos. E, pior do que isso, não acho nem que os softwares que escrevemos necessitem disso.

[quote]2) Um piso salarial condizente com a função e a responsabilidade que um profissional tem é necessário sim. Ninguém questiona o piso salarial de um engenheiro, não importa o que ele faça, pois o piso salarial é condizente com a quantidade de estudo que esse profissional teve. Chega a ser indecente defender que qualquer profissional, formado em uma faculdade, receba 1500 de salário inicial.
[/quote]

Piso salarial é uma medida infantil. Ele não se baseia em uma análise financeira, em demanda, ou em percepção de valor.
Nunca funcionou na prática, e nunca vai funcionar.

Eu já trabalhei com empresas de engenharia (Siemens, Esteio, Bosh) e vi engenheiros contratados como analistas fora do piso. Ninguém vai pagar muito dinheiro por um profissional recém formado só porque a lei diz assim (exceto talvez o governo).

Além disso, se um piso irreal for realmente imposto e fiscalizado, você irá causar demissões em massa, já que as empresas não irão manter o mesmo número de profissionais. A idéia de que as empresas nadam em lucros enquanto oprimem funcionários é um tanto irreal na maioria dos casos. Já faz muito tempo que as empresas reconhecem que a Morganização é um conceito furado, especialmente ao lidar com profissionais qualificados.
[/quote]

Receber o que pagou é uma coisa, agora receber o que pagou funcionando corretamente, tendo como atestar esse funcionamento, é outra totalmente diferente. Existe uma lacuna gigante entre a primeira e a segunda coisa e é nessa lacuna que o conselho pode atuar, afastando os profissionais e empresas incompetentes, bem como fornecendo pareceres técnicos quando necessário relativo as metodologias aplicadas e ao sistema e seu funcionamento em si.

Quanto ao piso discordo 100%, basta analisar engenharia, que você citou, como exemplo: existe um piso, relativamente alto, e ainda assim o desemprego é baixo, simplesmente porque não é piso que causa desemprego, mas sim a demanda de serviços, e a demanda está longe de acabar para profissionais de TI, tanto a demanda gerada pelo governo, quanto pela iniciativa privada, pois existem muitas coisa a serem desenvolvidas ainda, que geram milhões em gastos que podem ser reduzidos graças a automação, e um piso salarial não vai criar um impacto tão grande na demanda, pois ainda sim, graças a informática, economiza-se muito.

As empresas realmente não costumam pagar o piso salarial, assim como horas extras, férias e etc, porém na justiça do trabalho é muito fácil de se cobrar o que realmente é devido.

#82

Se não está funcionando corretamente, não é o que você pagou.

Eu dificilmente acho que um conselho possa ajudar nessa lacuna. Já fui atendido por péssimos contadores, péssimos médicos e sei de muita gente que foi tratada por péssimos advogados. Todas profissões com conselhos fortes.

No lugar, acho mais inteligente contar com órgãos de certificação que não são associados a conselhos. Como a certificação Java, e certificações como CMMI e MPS.Br. Por serem independentes, os mecanismos de certificação se adaptam mais rapidamente a mudanças na área, a novas metodologias, etc. A empresa que quiser se qualificar, deve passar por um processo que costuma a ser rigoroso. Mas o importante, é que quem contrata é quem decide quais desses mecanismos ele considera que agregam valor ao contratado, seja ele uma empresa ou uma pessoa. Afinal, quem contrata é que sabe os objetivos de longo prazo, as restrições orçamentárias e os propósitos daquela contratação.

Acho uma besteira você tentar retirar o direito do cliente por contratar o serviço que quiser. Vocês partem do pressuposto que todo cliente é ignorante, facilmente enganável, e idiota. Ignoram completamente que há outros mecanismos no mercado para garantir qualidade, que o cliente pode exigir, e que sequer depende de conselhos. Também ignoram que é um direito de um cliente pequeno querer um serviço de menor qualidade, a um custo menor.

Procure, por exemplo, vaga em grandes empresas. A maioria certamente vai te exigir um diploma universitário. Outras tem processos seletivos elaborados, com provas, entrevistas (de RH e técnicas), etc.

[quote]Quanto ao piso discordo 100%, basta analisar engenharia, que você citou, como exemplo: existe um piso, relativamente alto, e ainda assim o desemprego é baixo, simplesmente porque não é piso que causa desemprego, mas sim a demanda de serviços, e a demanda está longe de acabar para profissionais de TI, tanto a demanda gerada pelo governo, quanto pela iniciativa privada, pois existem muitas coisa a serem desenvolvidas ainda, que geram milhões em gastos que podem ser reduzidos graças a automação, e um piso salarial não vai criar um impacto tão grande na demanda, pois ainda sim, graças a informática, economiza-se muito.

As empresas realmente não costumam pagar o piso salarial, assim como horas extras, férias e etc, porém na justiça do trabalho é muito fácil de se cobrar o que realmente é devido.[/quote]

A demanda é um dos fatores para haver ou não emprego, e isso é um fato. Ela também é o fator que deveria regular os salários. Se você tem muita oferta de profissionais e pouca demanda, o salário será baixo. Se tem ao contrário, muita demanda de profissionais e pouca oferta, o salário aumenta.

O piso tenta controlar o salário ignorando completamente a lei básica da oferta e da demanda. E por isso, é completamente falho. Uma vez que você tem muita oferta de profissionais, o piso não se sustenta.

É fácil tentar defender o piso tomando como base uma área que está hoje numa situação confortável, que é a engenharia. Mas pegue um mercado mais saturado, e você vai ver o que acontece. É gente topando trabalhar em outra área para poder ter trabalho. E nem use o argumento idiota de sindicalista de “dá para exigir na justiça”. Dá mesmo, mas ninguém vai comprar briga com a própria empresa, num mercado extremamente competitivo, pois ela certamente irá demitir e contratar outro no lugar. Além disso, como ficará seu “clima” com a diretoria da empresa se você meter seu contratador no pau?

Finalmente, o argumento de “quem estudou mais deve ganhar mais” é furado. Remunera-se o resultado e não o esforço. De nada adianta você se esforçar muito e tirar um doutorado, e só depois procurar o primeiro emprego. Provavelmente empresa nenhuma irá te contratar, justamente por você criar uma falsa expectativa de valor por seu esforço, mas ainda estar muito longe de apresentar resultados satisfatórios.

Outra coisa importante. Mesmo sem piso nada te impede de cobrar mais caro por seu trabalho. Simplesmente não aceite empregos com condições muito ruins. Convença seu contratador que seu serviço é diferenciado. Agora - tenha um serviço diferenciado e saiba mostra-lo. Não adianta ser um recém formado que só sabe fazer CRUD e querer ganhar lá seus R$8000,00 por mês. Não adianta não ter diferencial nenhum, e achar que vai ter um bom emprego.

#83

[quote=naomeencontro]Quanto ao piso discordo 100%, basta analisar engenharia, que você citou, como exemplo: existe um piso, relativamente alto, e ainda assim o desemprego é baixo, simplesmente porque não é piso que causa desemprego, mas sim a demanda de serviços, e a demanda está longe de acabar para profissionais de TI, tanto a demanda gerada pelo governo, quanto pela iniciativa privada, pois existem muitas coisa a serem desenvolvidas ainda, que geram milhões em gastos que podem ser reduzidos graças a automação, e um piso salarial não vai criar um impacto tão grande na demanda, pois ainda sim, graças a informática, economiza-se muito.

As empresas realmente não costumam pagar o piso salarial, assim como horas extras, férias e etc, porém na justiça do trabalho é muito fácil de se cobrar o que realmente é devido.[/quote]
Quantos formados em engenharia você conhece? A grande maioria trabalha ou na área administrativa ou como analistas de engenharia. As empresas só costumam contratar os engenheiros necessários para assinar projetos. Nesses casos, eles já são Engenheiros Sêniores ou Gerentes de Engenharia. E não há crime nesse ponto, uma vez que a responsabilidade técnica do projeto está sendo tomada por alguem da empresa.

Se isso acontecesse na nossa área, esse papel cairia no colo do gerente de desenvolvimento ou no arquiteto de software, e não nos desenvolvedores, já que dificilmente uma empresa divide a responsabilidade técnica do projeto entre todos os profissionais da equipe. Ou seja, caso haja regulamentação sobre a profissão de Analista de Sistemas, veríamos o mesmo cenário que hoje existe na engenharia: um engenheiro registrado em carteira, responsável técnicamente pelo projeto, liderando um monte de analistas de engenharia que ganham abaixo do piso estabelecido pelo CREA.

#84

[quote=Vina][quote=naomeencontro]Quanto ao piso discordo 100%, basta analisar engenharia, que você citou, como exemplo: existe um piso, relativamente alto, e ainda assim o desemprego é baixo, simplesmente porque não é piso que causa desemprego, mas sim a demanda de serviços, e a demanda está longe de acabar para profissionais de TI, tanto a demanda gerada pelo governo, quanto pela iniciativa privada, pois existem muitas coisa a serem desenvolvidas ainda, que geram milhões em gastos que podem ser reduzidos graças a automação, e um piso salarial não vai criar um impacto tão grande na demanda, pois ainda sim, graças a informática, economiza-se muito.

As empresas realmente não costumam pagar o piso salarial, assim como horas extras, férias e etc, porém na justiça do trabalho é muito fácil de se cobrar o que realmente é devido.[/quote]
Quantos formados em engenharia você conhece? A grande maioria trabalha ou na área administrativa ou como analistas de engenharia. As empresas só costumam contratar os engenheiros necessários para assinar projetos. Nesses casos, eles já são Engenheiros Sêniores ou Gerentes de Engenharia. E não há crime nesse ponto, uma vez que a responsabilidade técnica do projeto está sendo tomada por alguem da empresa.

Se isso acontecesse na nossa área, esse papel cairia no colo do gerente de desenvolvimento ou no arquiteto de software, e não nos desenvolvedores, já que dificilmente uma empresa divide a responsabilidade técnica do projeto entre todos os profissionais da equipe. Ou seja, caso haja regulamentação sobre a profissão de Analista de Sistemas, veríamos o mesmo cenário que hoje existe na engenharia: um engenheiro registrado em carteira, responsável técnicamente pelo projeto, liderando um monte de analistas de engenharia que ganham abaixo do piso estabelecido pelo CREA.[/quote]

Bem observado.

Eu já havia comentado em postagens anteriores que trabalhei em empresas de engenharia e vi muita gente trabalhar sem o piso, mas parece que o pessoal simplesmente ignora o comentário.

#85

[quote=ViniGodoy]
Bem observado.

Eu já havia comentado em postagens anteriores que trabalhei em empresas de engenharia e vi muita gente trabalhar sem o piso, mas parece que o pessoal simplesmente ignora o comentário.[/quote]

Parece, não. Eles ignoram mesmo, mas como eu não tenho nenhuma intenção de convence-los de nada, por mim tudo bem.

Eu sempre digo, aqui no forum, eu não quero mudar a cabeça de quem está argumentando coisas diferentes das que eu acredito. Me preocupo mais é colocar meu ponto de vista de forma clara para evitar que outras pessoas, que estão ou possam um dia estar lendo, comprem os argumentos sem um contra-ponto.

E acho que como os posts estão se tornando repetitivos, sem argumentos novos, só mais do mesmo, tornando óbvio que o que pedem no fundo é só reserva de mercado, não vejo porque continuar postando.

#86

[quote=ViniGodoy][quote=Vina][quote=naomeencontro]Quanto ao piso discordo 100%, basta analisar engenharia, que você citou, como exemplo: existe um piso, relativamente alto, e ainda assim o desemprego é baixo, simplesmente porque não é piso que causa desemprego, mas sim a demanda de serviços, e a demanda está longe de acabar para profissionais de TI, tanto a demanda gerada pelo governo, quanto pela iniciativa privada, pois existem muitas coisa a serem desenvolvidas ainda, que geram milhões em gastos que podem ser reduzidos graças a automação, e um piso salarial não vai criar um impacto tão grande na demanda, pois ainda sim, graças a informática, economiza-se muito.

As empresas realmente não costumam pagar o piso salarial, assim como horas extras, férias e etc, porém na justiça do trabalho é muito fácil de se cobrar o que realmente é devido.[/quote]
Quantos formados em engenharia você conhece? A grande maioria trabalha ou na área administrativa ou como analistas de engenharia. As empresas só costumam contratar os engenheiros necessários para assinar projetos. Nesses casos, eles já são Engenheiros Sêniores ou Gerentes de Engenharia. E não há crime nesse ponto, uma vez que a responsabilidade técnica do projeto está sendo tomada por alguem da empresa.

Se isso acontecesse na nossa área, esse papel cairia no colo do gerente de desenvolvimento ou no arquiteto de software, e não nos desenvolvedores, já que dificilmente uma empresa divide a responsabilidade técnica do projeto entre todos os profissionais da equipe. Ou seja, caso haja regulamentação sobre a profissão de Analista de Sistemas, veríamos o mesmo cenário que hoje existe na engenharia: um engenheiro registrado em carteira, responsável técnicamente pelo projeto, liderando um monte de analistas de engenharia que ganham abaixo do piso estabelecido pelo CREA.[/quote]

Bem observado.

Eu já havia comentado em postagens anteriores que trabalhei em empresas de engenharia e vi muita gente trabalhar sem o piso, mas parece que o pessoal simplesmente ignora o comentário.[/quote]

Meu pai é engenheiro e minha mãe advogada trabalhista, conheço vários engenheiros e isso é totalmente irrelevante.

A questão é que se um funcionário é apresentado como engenheiro, ele já está exercendo a função de engenheiro, basta cobrar na justiça que essa ação é mais fácil de ganhar do que qualquer outra. Um cargo não altera sua função, se você exerce uma função de engenheiro, você é engenheiro, a justiça te garante esse direito e vale lembrar que os direitos são irrenunciáveis.

Só para citar, engenharia que foi usado como exemplo, existem vários problemas quanto a responsabilidade técnica sim, pelo menos da forma que o Crea faz, salvo engano, um engenheiro pode responder tecnicamente para até 3 empresas, e muitos engenheiros apenas assinam pela empresa, sem trabalhar, sem ter nenhum vínculo com a empresa, ele é responsável técnico sem nem ir na empresa, é um absurdo, mas eles fazem, a questão é que mesmo com problemas, existe alguém responsável, que está colocando o nome, se houver algum problema, como um prédio desabando por exemplo, o engenheiro responde por um processo e perde o direito de exercer a profissão. Agora qual a sanção que um profissional de informática sofre quando quebra uma empresa? Nenhuma, responsabilidade civil é uma, vai analisar a culpa, não a capacidade profissional. E se um engenheiro vende o nome dele para uma empresa, qualquer problema que ocorra, ele responde por estelionato e ética profissional, sendo impedido de exercer a profissão.

#87

Se não está funcionando corretamente, não é o que você pagou.

Eu dificilmente acho que um conselho possa ajudar nessa lacuna. Já fui atendido por péssimos contadores, péssimos médicos e sei de muita gente que foi tratada por péssimos advogados. Todas profissões com conselhos fortes.

No lugar, acho mais inteligente contar com órgãos de certificação que não são associados a conselhos. Como a certificação Java, e certificações como CMMI e MPS.Br. Por serem independentes, os mecanismos de certificação se adaptam mais rapidamente a mudanças na área, a novas metodologias, etc. A empresa que quiser se qualificar, deve passar por um processo que costuma a ser rigoroso. Mas o importante, é que quem contrata é quem decide quais desses mecanismos ele considera que agregam valor ao contratado, seja ele uma empresa ou uma pessoa. Afinal, quem contrata é que sabe os objetivos de longo prazo, as restrições orçamentárias e os propósitos daquela contratação.

Acho uma besteira você tentar retirar o direito do cliente por contratar o serviço que quiser. Vocês partem do pressuposto que todo cliente é ignorante, facilmente enganável, e idiota. Ignoram completamente que há outros mecanismos no mercado para garantir qualidade, que o cliente pode exigir, e que sequer depende de conselhos. Também ignoram que é um direito de um cliente pequeno querer um serviço de menor qualidade, a um custo menor.

Procure, por exemplo, vaga em grandes empresas. A maioria certamente vai te exigir um diploma universitário. Outras tem processos seletivos elaborados, com provas, entrevistas (de RH e técnicas), etc.

[quote]Quanto ao piso discordo 100%, basta analisar engenharia, que você citou, como exemplo: existe um piso, relativamente alto, e ainda assim o desemprego é baixo, simplesmente porque não é piso que causa desemprego, mas sim a demanda de serviços, e a demanda está longe de acabar para profissionais de TI, tanto a demanda gerada pelo governo, quanto pela iniciativa privada, pois existem muitas coisa a serem desenvolvidas ainda, que geram milhões em gastos que podem ser reduzidos graças a automação, e um piso salarial não vai criar um impacto tão grande na demanda, pois ainda sim, graças a informática, economiza-se muito.

As empresas realmente não costumam pagar o piso salarial, assim como horas extras, férias e etc, porém na justiça do trabalho é muito fácil de se cobrar o que realmente é devido.[/quote]

A demanda é um dos fatores para haver ou não emprego, e isso é um fato. Ela também é o fator que deveria regular os salários. Se você tem muita oferta de profissionais e pouca demanda, o salário será baixo. Se tem ao contrário, muita demanda de profissionais e pouca oferta, o salário aumenta.

O piso tenta controlar o salário ignorando completamente a lei básica da oferta e da demanda. E por isso, é completamente falho. Uma vez que você tem muita oferta de profissionais, o piso não se sustenta.

É fácil tentar defender o piso tomando como base uma área que está hoje numa situação confortável, que é a engenharia. Mas pegue um mercado mais saturado, e você vai ver o que acontece. É gente topando trabalhar em outra área para poder ter trabalho. E nem use o argumento idiota de sindicalista de “dá para exigir na justiça”. Dá mesmo, mas ninguém vai comprar briga com a própria empresa, num mercado extremamente competitivo, pois ela certamente irá demitir e contratar outro no lugar. Além disso, como ficará seu “clima” com a diretoria da empresa se você meter seu contratador no pau?

Finalmente, o argumento de “quem estudou mais deve ganhar mais” é furado. Remunera-se o resultado e não o esforço. De nada adianta você se esforçar muito e tirar um doutorado, e só depois procurar o primeiro emprego. Provavelmente empresa nenhuma irá te contratar, justamente por você criar uma falsa expectativa de valor por seu esforço, mas ainda estar muito longe de apresentar resultados satisfatórios.

Outra coisa importante. Mesmo sem piso nada te impede de cobrar mais caro por seu trabalho. Simplesmente não aceite empregos com condições muito ruins. Convença seu contratador que seu serviço é diferenciado. Agora - tenha um serviço diferenciado e saiba mostra-lo. Não adianta ser um recém formado que só sabe fazer CRUD e querer ganhar lá seus R$8000,00 por mês. Não adianta não ter diferencial nenhum, e achar que vai ter um bom emprego.[/quote]

É, o cliente diz que não funciona, e o fornecedor diz que funciona, ambos apresentam inúmeros documentos para sustentar seu ponto de vista e está tudo certo.

Você denunciou algum desses profissionais? Senão denunciou, você não fez sua parte, simples assim. Você é consumidor e tem todos os direitos.

A questão não é que todo cliente é ignorante, a questão é que existem clientes ignorantes e esses não podem ser penalizados.

Se a lei da demanda fosse realmente a chave para garantir alguma coisa, não existiriam salários baixos no Brasil para profissionais razoavelmente qualificados, pois faltam profissionais em quase todas as áreas, a questão é que não existe livre concorrência aqui, porque o maior consumidor e fornecedor aqui é o governo e ele determina os preços que são pagos, é o governo também que determina o modelo econômico das empresas, se não houvesse tanto incentivo a exportação, não haveria tanta exportação, teríamos empresas voltadas ao mercado interno, assim como produção agrária e etc. Então imaginar que a lei da demanda vai regular algum salário aqui dentro é ilusão, simplesmente porque o governo não está preocupado com os interesses da população, mas sim do mercado externo, que é para quem ele realmente deve ordens.

Qualificação profissional faz diferença sim, é questão de mérito e incentivo ao estudo, em um país pobre, igualar salário de pessoas com ensino fundamental e com ensino superior é um crime. As pessoas tem que ser motivadas a estudar, não se esconder em qualquer emprego meia boca e ficar naquilo pelo resto da vida.

#88

[quote=YvGa][quote=ViniGodoy]
Bem observado.

Eu já havia comentado em postagens anteriores que trabalhei em empresas de engenharia e vi muita gente trabalhar sem o piso, mas parece que o pessoal simplesmente ignora o comentário.[/quote]

Parece, não. Eles ignoram mesmo, mas como eu não tenho nenhuma intenção de convence-los de nada, por mim tudo bem.

Eu sempre digo, aqui no forum, eu não quero mudar a cabeça de quem está argumentando coisas diferentes das que eu acredito. Me preocupo mais é colocar meu ponto de vista de forma clara para evitar que outras pessoas, que estão ou possam um dia estar lendo, comprem os argumentos sem um contra-ponto.

E acho que como os posts estão se tornando repetitivos, sem argumentos novos, só mais do mesmo, tornando óbvio que o que pedem no fundo é só reserva de mercado, não vejo porque continuar postando.[/quote]

Isso que você comentou é verdade, é sempre mais do mesmo, sempre ouço os mesmos fatos de quem é contra a regulamentação da profissão. A sorte (e o azar também) é que no Brasil, um país altamente corporativista, onde várias pessoas se encostam em qualquer sindicato, conselho e etc, haverá sim um conselho que regula a profissão, incompetente, cheio de falhas e que cobrará uma mensalidade de nós e como aqui nada funciona, esse conselho servirá para pouca coisa, mas com certeza será melhor do que o que temos hoje.

#89

[quote=naomeencontro]
A questão não é que todo cliente é ignorante, a questão é que existem clientes ignorantes e esses não podem ser penalizados. [/quote]

Só pra constar, erros médicos, os mais absurdos, acontecem todos os dias no Brasil. E o que acontece com quem os comete? Pela sua lógica os prejudicados ou suas famílias estariam protegidos pela lei. E se ela falhasse lá estaria o CRM para garantir a justiça a quem sofreu a perda.

Eu não seria contra um conselho se ele atestasse que um profissional tem ou não conhecimento suficiente para trabalhar com desenvolvimento, mas nós mesmos não temos um consenso sobre o que é conhecimento suficiente. E não, o diploma não basta para atestar, nem é um começo. Eu conheci muita gente com diploma, muita mesmo, que não servia nem pra escrever manual de sistema.

Que fique claro, eu não sou contra formação superior, não acho que seja inútil, nem incentivo ninguém a fazer cursinho de programação e dispensar a faculdade.

Sou contra dar do meu dinheiro pra sustentar um bando de vadio que não vai fazer nada por mim e muito pelos incompetentes incapazes de escrever manuais e na falta de coisa melhor pra fazer vai ficar criando normas pra dizer como eu devo trabalhar. Eu que programo há quatorze anos, vou ter que acatar decisões de meia duzia de engravatados que nunca trabalharam com desenvolvimento na vida?

Ou vocês pensam que quem vai conduzir o conselho são os profissionais de referência no mercado? Não, esses tem mais o que fazer do que passar a mão na cabeça de incompetentes.

#90

[quote=YvGa][quote=naomeencontro]
A questão não é que todo cliente é ignorante, a questão é que existem clientes ignorantes e esses não podem ser penalizados. [/quote]

Só pra constar, erros médicos, os mais absurdos, acontecem todos os dias no Brasil. E o que acontece com quem os comete? Pela sua lógica os prejudicados ou suas famílias estariam protegidos pela lei. E se ela falhasse lá estaria o CRM para garantir a justiça a quem sofreu a perda.

Eu não seria contra um conselho se ele atestasse que um profissional tem ou não conhecimento suficiente para trabalhar com desenvolvimento, mas nós mesmos não temos um consenso sobre o que é conhecimento suficiente. E não, o diploma não basta para atestar, nem é um começo. Eu conheci muita gente com diploma, muita mesmo, que não servia nem pra escrever manual de sistema.

Que fique claro, eu não sou contra formação superior, não acho que seja inútil, nem incentivo ninguém a fazer cursinho de programação e dispensar a faculdade.

Sou contra dar do meu dinheiro pra sustentar um bando de vadio que não vai fazer nada por mim e muito pelos incompetentes incapazes de escrever manuais e na falta de coisa melhor pra fazer vai ficar criando normas pra dizer como eu devo trabalhar. Eu que programo há quatorze anos, vou ter que acatar decisões de meia duzia de engravatados que nunca trabalharam com desenvolvimento na vida?

Ou vocês pensam que quem vai conduzir o conselho são os profissionais de referência no mercado? Não, esses tem mais o que fazer do que passar a mão na cabeça de incompetentes.[/quote]

++

#91

[quote=YvGa][quote=naomeencontro]
A questão não é que todo cliente é ignorante, a questão é que existem clientes ignorantes e esses não podem ser penalizados. [/quote]

Só pra constar, erros médicos, os mais absurdos, acontecem todos os dias no Brasil. E o que acontece com quem os comete? Pela sua lógica os prejudicados ou suas famílias estariam protegidos pela lei. E se ela falhasse lá estaria o CRM para garantir a justiça a quem sofreu a perda.

Eu não seria contra um conselho se ele atestasse que um profissional tem ou não conhecimento suficiente para trabalhar com desenvolvimento, mas nós mesmos não temos um consenso sobre o que é conhecimento suficiente. E não, o diploma não basta para atestar, nem é um começo. Eu conheci muita gente com diploma, muita mesmo, que não servia nem pra escrever manual de sistema.

Que fique claro, eu não sou contra formação superior, não acho que seja inútil, nem incentivo ninguém a fazer cursinho de programação e dispensar a faculdade.

Sou contra dar do meu dinheiro pra sustentar um bando de vadio que não vai fazer nada por mim e muito pelos incompetentes incapazes de escrever manuais e na falta de coisa melhor pra fazer vai ficar criando normas pra dizer como eu devo trabalhar. Eu que programo há quatorze anos, vou ter que acatar decisões de meia duzia de engravatados que nunca trabalharam com desenvolvimento na vida?

Ou vocês pensam que quem vai conduzir o conselho são os profissionais de referência no mercado? Não, esses tem mais o que fazer do que passar a mão na cabeça de incompetentes.[/quote]

Não é porque você não sabe que não acontece:

http://g1.globo.com/mato-grosso/noticia/2013/02/medico-suspeito-de-vender-atestados-tem-registro-cassado-pelo-crm-mt.html

http://www.gazetadigital.com.br/conteudo/show/secao/9/materia/220451

http://www.crmpr.org.br/Medico+com+CRM+no+Parana+e+Sao+Paulo+tem+registro+cassado+11+6024.shtml

http://g1.globo.com/pr/parana/noticia/2014/03/medico-recebe-suspensao-quase-tres-anos-apos-vender-atestados-falsos.html

Existem vários e vários processos de cassação, só que por uma característica de qualquer processo de cassação é necessário uma denúncia, além do que, deve-se julgar duas coisas em um processo de cassação, se houve imperícia, e se houve ma fé, se ficar apenas no primeiro caso, o CRM não denúncia ao Ministério Público e dependendo da extensão do dano, é aplicada uma determinada punição, caso ocorra o segundo caso também, serão outros procedimentos.

A questão é, ótimo, todo mundo conhece maus profissionais, mas o que foi feito para tirá-los do mercado?

E quanto quem escreve as normas técnicas, elas geralmente são baseadas no que se considera boas práticas no mercado, e estas não são estáticas, são atualizáveis, justamente para evoluir juntamente com as novas tecnologias, uma norma não é restritiva, ela é uma orientação, que reúne alguns dados e requisitos mínimos para a execução de serviços. Fique tranquilo, quanto quem escreve as normas, pois esses são bons profissionais, você deveria se preocupar mais é com quem administra os conselhos, isso sim é um problema, mas insisto, um conselho com problemas é melhor do que conselho nenhum.

E um conselho, por mais severo que seja, como a OAB, que aplica uma prova pesada para habilitar profissionais, não tem capacidade de avaliar se um profissional está apto ou não para exercer uma profissão, mas um conselho pode restringir e julgar casos éticos e técnicos, através de uma junta, se houve imperícia ou não, e esse julgamento, pode tirar maus profissionais do mercado.

#92

Desses links q vc postou só um trata de erros medicos e é de 2009, os outros são fraudes de alguma forma. São as exceções que confirmam a regra. Os conselhos são corporativistas.

#93

[quote=YvGa][quote=naomeencontro]

Não é porque você não sabe que não acontece:

http://g1.globo.com/mato-grosso/noticia/2013/02/medico-suspeito-de-vender-atestados-tem-registro-cassado-pelo-crm-mt.html

http://www.gazetadigital.com.br/conteudo/show/secao/9/materia/220451

http://www.crmpr.org.br/Medico+com+CRM+no+Parana+e+Sao+Paulo+tem+registro+cassado+11+6024.shtml

http://g1.globo.com/pr/parana/noticia/2014/03/medico-recebe-suspensao-quase-tres-anos-apos-vender-atestados-falsos.html
[/quote]

Desses links q vc postou só um trata de erros medicos e é de 2009, os outros são fraudes de alguma forma. São as exceções que confirmam a regra. Os conselhos são corporativistas.
[/quote]

Esses links são da primeira página do Google, e o único que você viu fala de apenas 127 casos de cassação de um único conselho, além do mais, se for ver até o fim da matéria, vai ler que esses processos correm em sigilo, justamente para não denegrir ninguém injustamente.

Mais dois casos:

http://g1.globo.com/mato-grosso-do-sul/noticia/2013/03/cfm-mantem-cassacao-de-medico-por-erro-em-cirurgias-plasticas-em-ms.html

Agora só me responda uma coisa, se eu fizer um sistema, totalmente porco, que tenha várias falhas, que gere prejuízo para uma pessoa, quem vai me impedir de trabalhar na profissão?

#94

http://g1.globo.com/goias/noticia/2013/03/promotor-lamenta-punicao-branda-para-erro-medico-pena-e-muito-leve.html

Bem, essa troca de links é sem sentido. Você mesmo já disse que os conselhos são corporativistas.

E pra piorar no nosso caso, nós não temos um modelo de normas a ser seguido. Temos vários, mas não concordamos em nenhum. E acho improvável que haja nos próximos anos.

E pra usar esse argumento de que o conselho protegeria o cliente seria necessário que o próprio cliente estivesse reivindicando alguem para poder reclamar. Mas eles não estão, eles contratam quem querem, por quanto acharem que deve. Se o resultado for ruim eles podem recorrer a justiça. Essa conversa de que o cliente é coitadinho não cola pra nossa área.

Esses dias eu estava vendo um designer profissional (pelo menos se dizia) reclamando horrores do pessoal do wedologos.com. Ele tava indignado, dizendo que o site estava acabando com a profissão (vendendo servicos de logo e identidade visual a partir de 200 reais).

Se o cara tem uma empresa pequena, ta começando e acha uma oportunidade como essa, putz que show. Ele consegue uma logo legal, o cara que fez a logo consegue divulgar o trabalho dele e melhorar, e tudo bem. Qual o problema nisso?

Se o designer é fraco e fez uma porcaria de trabalho, mas o dono da empresa gostou, pronto, resolvido. Mas não, vai um que deve ter feito escola de artes em Paris ficar chorando pedindo por favor pra regulamentar a profissão de designer. Até músico já vi chorando por causa de regulamentação.

Agora eu pergunto: esse cara que pagou 200 reais por uma logo, iria pagar 10.000,00 pra um super designer fazê-la? Lógico que não, iria no máximo escreve o nome da empresa com uma fonte diferente e é isso aí.

Seria justo a empresa pequena não poder contratar designer nenhum e o designer iniciante não pegar trabalho nenhum porque um conselho resolveu que o valor mínimo para um logo é 5.000 reais?

Com programação é a mesma coisa. O cara que contrata um sobrinho peagapezeiro, não contrataria um programador que ganha mais de 6 mil por mes. Se voce tirar o direito dele de contratar o sobrinho ele fica no Excel. Isso você acha certo?

#95

O mercado é pequeno, acontece muito da empresa ter alguém que conheça o candidato. Não é impedido mesmo, mas vai se limitar por quem busca referências.

#96

[quote=YvGa]http://g1.globo.com/goias/noticia/2013/03/promotor-lamenta-punicao-branda-para-erro-medico-pena-e-muito-leve.html

Bem, essa troca de links é sem sentido. Você mesmo já disse que os conselhos são corporativistas.

Essas notícias só provam que os conselhos são falhos, justamente por não fazerem mais vezes o que estou defendendo, que punam os maus profissionais, conclusão, melhor meia justiça do que justiça nenhuma rs

E pra piorar no nosso caso, nós não temos um modelo de normas a ser seguido. Temos vários, mas não concordamos em nenhum. E acho improvável que haja nos próximos anos.

E pra usar esse argumento de que o conselho protegeria o cliente seria necessário que o próprio cliente estivesse reivindicando alguem para poder reclamar. Mas eles não estão, eles contratam quem querem, por quanto acharem que deve. Se o resultado for ruim eles podem recorrer a justiça. Essa conversa de que o cliente é coitadinho não cola pra nossa área.

Esses dias eu estava vendo um designer profissional (pelo menos se dizia) reclamando horrores do pessoal do wedologos.com. Ele tava indignado, dizendo que o site estava acabando com a profissão (vendendo servicos de logo e identidade visual a partir de 200 reais).

Se o cara tem uma empresa pequena, ta começando e acha uma oportunidade como essa, putz que show. Ele consegue uma logo legal, o cara que fez a logo consegue divulgar o trabalho dele e melhorar, e tudo bem. Qual o problema nisso?

Se o designer é fraco e fez uma porcaria de trabalho, mas o dono da empresa gostou, pronto, resolvido. Mas não, vai um que deve ter feito escola de artes em Paris ficar chorando pedindo por favor pra regulamentar a profissão de designer. Até músico já vi chorando por causa de regulamentação.

Agora eu pergunto: esse cara que pagou 200 reais por uma logo, iria pagar 10.000,00 pra um super designer fazê-la? Lógico que não, iria no máximo escreve o nome da empresa com uma fonte diferente e é isso aí.

Seria justo a empresa pequena não poder contratar designer nenhum e o designer iniciante não pegar trabalho nenhum porque um conselho resolveu que o valor mínimo para um logo é 5.000 reais?

Com programação é a mesma coisa. O cara que contrata um sobrinho peagapezeiro, não contrataria um programador que ganha mais de 6 mil por mes. Se voce tirar o direito dele de contratar o sobrinho ele fica no Excel. Isso você acha certo?
[/quote]

Conselhos são corporativistas por hábito, não por conceito, o hábito não invalida o conceito.

O piso da categoria não é estritamente necessário ao conselho de classe, podem inclusive ser separados, mas vamos por partes:

O seu amigo que estava reclamando não pode culpar o conselho por causa disso, mesmo que houvesse um conselho de classes para designers (não sei se existe ou não) e ainda sim houvesse alguma notação de responsabilidade técnica, neste caso não existe vínculo empregatício entre quem compra o logo e o site que você citou, logo é uma relação comercial e a empresa pratica o preço que achar melhor, eu posso vender um sistema de 50 reais, mas ainda sim ter um funcionário que não ganha um salário de fome, isso tem mais relação com processo produtivo do que qualquer outra coisa. O piso salarial não invalida a relação comercial, da forma que for.

Agora o contrário é válido, se eu contratar um designer “caro”, e detectar que o serviço do cara é ruim, eu posso recorrer ao tal conselho e apresentar todo o serviço apresentado e solicitar uma punição.

Com a programação a figura muda um pouco, existem sistemas e sistemas, um sistema que processa folha de pagamento, transações de crédito, previdência, saúde, necessitam de mais cuidado, realmente, um sobrinho phpzeiro vai fazer um serviço limitado, mas de responsabilidade baixa, quase nula, é algo localizado, o conselho até pode atuar nesse caso, porém entra em outra questão, a questão de necessidade, quando é algo pequeno demais, os prejuízos são pequenos demais para que exista um investimento ou até mesmo uma fiscalização, mas a questão não são os sobrinhos phpzeiros, nunca foram, mas sim os sistemas que integrem com funções de risco, como as do governo, e os sistemas de alta responsabilidade e criticidade, um sistema de pagamento sempre vai ser algo que deve ser dado maior atenção, não é optativo, mesmo que seja um sistema pequeno, pois seu processamento envolve terceiros.

Se um sistema gera prejuízos a alguém, a empresa que o utiliza sempre é a responsável pelos prejuízos, mas sem a responsabilidade técnica, é impossível detectar os culpados pelo projeto, e fica impossível de se reaver qualquer prejuízo, pois não existe norma que defina um projeto.

#97

O mercado é pequeno, acontece muito da empresa ter alguém que conheça o candidato. Não é impedido mesmo, mas vai se limitar por quem busca referências.[/quote]

Mas não tem peso de lei, se eu não utilizar um mínimo de ética, ainda sim não sofro punições profissionais.

#98

O mercado é pequeno, acontece muito da empresa ter alguém que conheça o candidato. Não é impedido mesmo, mas vai se limitar por quem busca referências.[/quote]

Mas não tem peso de lei, se eu não utilizar um mínimo de ética, ainda sim não sofro punições profissionais.[/quote]

E precisa ter peso de lei? Nada deve te impedir de trabalhar na profissão desse jeito.
Mas fazendo sistemas assim, em que empresa você conseguirá se manter? Que clientes você conseguirá ter?

#99

Eu acho que esse é um dos principais pontos - que jamais foi argumentado.

Outro ponto foi o que levantei, nós já temos mecanismos certificadores diversos: ISO, CMMI, MPS…
Que fazem o papel de aferir qualidade técnica com muito mais eficácia do que um conselho faria.

#100

Quem não poderia exercer a profissão se uma regulamentação exigisse diploma de informática:

  • Donald Kuth: Que se graduou em física e fez PHD em Matemática. Criador de um dos principais livros de estruturas de dados;
  • Edsger Dijkstra: Que também é matemático. Criador do algoritmo de caminho mínimo, condenou o goto entre várias outras realizações;
  • Dennis Ritchie: Formado em matemática e criador da linguagem C;
  • Anders Hejlsberg: Criador do pascal, do Delphi e do C#. Cursou computação, mas não se graduou;
  • Tim Berners-Lee: Criador da www. Graduado em física.
  • Brian Kernighan: Um dos criadores do Unix e autor de um dos primeiros livros de C com o Richie. Graduado em física.

E essa lista, contendo pessoas importantíssimas para a área, estaria só no começo…