Massificação da cultura e a criação de padrões

[quote=Impossivel][quote=rmendes08][quote]
Socialismo é perfeitamente compatível com capitalismo.
[/quote]

Então, como imaginei você não sabe do que se trata o socialismo, ou então não sabe diferenciar modo-de-produção de regime de governo … [/quote]

Socialismo trata de tornar as coisas iguais, seja no modo de produção ou no regime do governo.[/quote]

Não colega, socialismo se trata do fim da divisão de classes. Basicamente, a literatura socialista trata muito mais de sociologia e política do que de economia e administração. Pra falar a verdade, nunca ouvi falar de um único autor socialista que entrasse no mérito da gestão da indústria.

Mas como já disse, a padronização do trabalho está seio do sistema capitalista, e o Taylorismo aprofundou-se nesta questão. Você pode até se achar muito especial por ser programador,
mas o próprio mundo da computação não sobreviveria sem padronização. Vide a plataforma Java e a Internet, nada mais são do que padronizações
(“standards” e não “patterns”). Ou ainda, dê uma lida no código-fonte do kernel do Linux e você tem um belo exemplo de código-fonte padronizado.

[quote=rmendes08]

Simples, é só pegar um livro qualquer do Karl Marx ou do Friedrich Engels (se algum dia tiver o interesse, claro), que deixam bem claro que o objetivo final do socialismo é a destruição do Estado, da divisão do trabalho e consequentemente, das classes sociais.[/quote]

É só vc pegar um socialista e perguntar se ele é contra o estado.

Não interessa o que marx falou antigamente, e sim o que socialistas falam hj.

[quote=rmendes08]

Não colega, socialismo se trata do fim da divisão de classes.[/quote]

o que vc acha que acontece quando se elimina classes? Tudo pertence a mesma classe, significa que é tudo o que??? Igual. Isso mesmo.

[quote=rmendes08]
Basicamente, a literatura socialista trata muito mais de sociologia e política do que de economia e administração. Pra falar a verdade, nunca ouvi falar de um único autor socialista que entrasse no mérito da gestão da indústria.[/quote]

Você nunca viu um socialista se intrometendo na gestão da indústria???

Ok.

Portanto Taylorismo não pode ter se “aprofundado” na questão, uma vez que representa o oposto do pensamento de adam smith de livre mercado.

ps: interessante vc não acha trabalhadores do conhecimento especiais.

Existem vários deles, assim como existem aqueles que já estão aparelhados no Estado e desejam manter status quo. De qualquer maneira, se a existência do Estado é interessante para alguns socialistas, ela também o é para o capitalismo. É só perguntar para qualquer grande investidor que tenha alguns milhões aplicados em títulos do tesouro se a ele interessa o fim do Estado.

Apenas significa que não existiria a relação opressor/oprimido (se é que isso será possível um dia, não sei), mas não significa que as pessoas abririam mão de sua individualidade.

Não foi isso que eu disse, obviamente que os governos socialistas tiveram que ter alguma política industrial. O que eu disse é que nunca li ou conheci um autor socialista que tratasse do assunto (isso não significa que ele não possa existir).

[quote]Uma rápida lida na Wikipédia vc pode perceber aonde está falando besteira.

[quote]Scientific management appealed to managers of planned economies because central economic planning relies on the idea that the expenses that go into economic production can be precisely predicted and can be optimized by design. The opposite theoretical pole would be laissez-faire thinking in which the invisible hand of free markets is the only possible “designer”.
[/quote]

Portanto Taylorismo não pode ter se “aprofundado” na questão, uma vez que representa o oposto do pensamento de adam smith de livre mercado.

ps: é sim, trabalhadores do conhecimento são especiais, triste de quem não acha e aceita ser gerenciado por socialistas.[/quote]

1 - isso confirma o que eu disse anteriormente: os autores socialistas não escreveram sobre gestão industrial. Basicamente eles tomaram emprestados alguns conceitos já consagrados no capitalismo.

2 - Eu sugiro você ler de uma maneira não tão rápida a mesma entrada, porque esse trecho em específico trata da tentativa dos soviéticos de aplicar os conceitos do Taylorismo para planificar a economia inteira, ou seja, além da produção, eles tentaram planificar o comércio, e foi isso que não funcionou. Em compensação, do lado capitalista do globo isso funcionou muito bem, porque foi justamente a padronização de processos, a especialização da mão-de-obra, etc. que tornaram as indústrias mais competitivas no livre mercado, podendo oferecer mais produtos, com mais qualidade e a preços menores. Não acredita ? Tente então construir um flash drive por sua própria conta, de maneira artesanal e tente vendê-lo a um preço tal que você obtenha lucro …

realmente, a última edição do PMBOK é toda vermelha e vem com a foice o martelo na capa …

até acho, mas teríamos que discutir então quanto conhecimento alguém tem que ter para ser “especial” …

[quote=rmendes08]
Existem vários deles, assim como existem aqueles que já estão aparelhados no Estado e desejam manter status quo. De qualquer maneira, se a existência do Estado é interessante para alguns socialistas, ela também o é para o capitalismo. É só perguntar para qualquer grande investidor que tenha alguns milhões aplicados em títulos do tesouro se a ele interessa o fim do Estado. [/quote]

Acho que concordamos então agora que socialismo e capitalismo são compatíveis???

[quote=rmendes08]
Apenas significa que não existiria a relação opressor/oprimido (se é que isso será possível um dia, não sei), mas não significa que as pessoas abririam mão de sua individualidade.[/quote]

Se não sabe se é possível eliminar esse tipo de relação, como sabe que não existiria no socialismo?

Ok.

1 - Sim, trabalhadores do conhecimento tb não existiam na época de Karl Marx. Isso mostra como sua visão de socialismo esta desatualizada.

2 - Vc continua sem entender como uma economia planejada, mesmo que capitalista, é diferente do livre mercado né? :confused:

[quote=rmendes08]
realmente, a última edição do PMBOK é toda vermelha e vem com a foice o martelo na capa …[/quote]

Foice e martelo são símbolos do socialismo? rs

[quote=Impossivel][quote=rmendes08]

Simples, é só pegar um livro qualquer do Karl Marx ou do Friedrich Engels (se algum dia tiver o interesse, claro), que deixam bem claro que o objetivo final do socialismo é a destruição do Estado, da divisão do trabalho e consequentemente, das classes sociais.[/quote]

É só vc pegar um socialista e perguntar se ele é contra o estado.

Não interessa o que marx falou antigamente, e sim o que socialistas falam hj.[/quote]

Sinceramente, me assusta (assusta mesmo, não é força de expressão) a forma como as pessoas estão aderindo aos ideais de esquerda hoje em dia, sem se dar conta do que representam e como funcionam. Essa busca pela padronização, pelo sufocamento do indivíduo perante o coletivo já causou tragédias suficientes para que fosse enfim enterrada e lacrada em caixões de concreto, como se fazem com os materiais radioativos. Mas não, ao invés disso, estão aí ainda e persistem e persistem, e persistem, até que finalmente vençam novamente e novamente causem mais tragédias.

Qualquer forma de coletivismo é desrespeito ao indivíduo, e não precisa muito mais do que uma simples reflexão sobre você mesmo, para perceber a importância do indivíduo. E as tentativas de padronização são uma forma de coletivismo. É absolutamente legítimo você buscar convencer os indivíduos sobre a importância de um tema, a questão ambiental, por exemplo. Mas quando você procura impor seu ponto de vista na forma de lei (como os socialistas normalmente defendem), você começa a trilhar um caminho perigoso. Porque existe alguém definindo o que é certo e o que é errado e baixando legislação em cima disso. Eu não preciso ficar perdendo tempo aqui pra elencar todas as vezes que tentou se fazer isso e como terminou.

A tentativa de padronização de Ford revolucionou a indústria porque mudou de um modelo artesanal para um modelo de setorização da produção. Isso nada tem a ver com a divisão de trabalho tratada por Adam Smith, que se refere as profissões. O erro, ou pelo menos a diferença para os modelos atuais, de Ford estava na expectativa de que o ser humano pudesse ser substituído por outro sem prejuízo para o processo. Isso funcionou relativamente bem por um bom tempo, embora a culpa recaísse, e continuar recaindo, sobre as pessoas e não sobre o modelo, quando um indivíduo menos experiente não consegue substituir um mais experiente a altura.

O modelo de Ford se tornou ultrapassado quando a Toyota descobriu que no centro das coisas estava o ser humano, e passou a dar mais ênfase a experiência de cada indivíduo e a forma como ele pode contribuir no processo, do que ao processo em si. A modelo da Toyota é por a pessoa acima do processo. O indivíduo acima do coletivo.

E a Toyota não é menos liberal, nem menos Adam Smith por isso, muito pelo contrário, descobriu uma forma muito mais eficaz de produção. Isso fruto de uma necessidade de livre mercado, precisava produzir a preços mais baixos que as industrias americanas, sem ter o poder de investimento que as americanas tinham. Eis a mão invisível do mercado agindo.

O Impossível tem razão quando diz que o que queriam Marx e Engels era a igualdade entre as pessoas, mas igualdade entre as pessoas é utópico e, como visto, só pode ser conseguido pelo uso da força. No final você tem todo mundo igual, sem direitos, sem identidade, sem dinheiro, sem liberdade. Sem liberdade sequer para abandonar esse ambiente utópico.

Os socialistas, na minha opinião, desde Marx até os atuais, cometem dois grandes erros:

O primeiro, e o maior dos dois é achar que podem controlar a economia. Eles dizem que o livre mercado é ruim e privilegia quem não tem escrúpulos. Mas o livre mercado nada mais é que a livre troca de bens e serviços entre as pessoas. E como as pessoas são seres cada um diferente do outro e cada um com desejos e necessidades diferentes, ao se tentar padronizar por meio de um poder central regulador o que entra e o que não entra na economia e o que deve e o que não deve ser comercializado e como, o poder central impõe na marra aquilo que as poucas pessoas que compõem esse poder central julgam que é necessário. Enquanto no livre mercado é a demanda que determina o que serve e o que não serve. Você pode construir a mais sensacional máquina de escrever da história hoje, mas não vai conseguir vender, porque as pessoas não estão interessadas em máquinas de escrever. E por isso o socialismo erra ao ignorar a economia, com disse o rmendes e privilegiar a sociologia. Não existe sociologia sem economia, não existe estudo da civilização humana, nem das relações pessoais sem economia.

O segundo grande erro do socialismo é atribuir ao capital, ou o acúmulo dele, a fonte de todo o mal da economia. O grande problema e o grande fator gerador de injustiças está no uso do poder. É o poder que tem a força para deixar o rico mais rico e o pobre mais pobre, não o capital. Se quem tem dinheiro não tiver como correr para o estado em busca de apoio, na forma de leis e regulamentações, para o seu negócio, ele está a mercê da concorrência como qualquer outro. É muito raro, pra não dizer impossível, que qualquer setor consiga criar e manter monopólios e oligopólios sem a ajuda de leis e regulamentações protegendo seus negócios. Exemplos disso não faltam no Brasil. Mas o erro dos socialistas é culpar os empresários e o capital por isso e não aquilo que de fato faz com que as injustiças sejam possíveis. O poder. Ainda que você remova o capital das mãos das empresas privadas e passe todo o controle dele para o estado, como defendem os marxistas, como forma de transição, você não eliminou a fonte das injustiças, que é o poder. O poder continua existindo e continua gerando injustiças, como vimos nas tentativas socialistas. A diferença é que agora ele não pode mais ser comprado com dinheiro. Mas pode ser com favores, com amizade, com camaradagem. E mesmo nos países socialistas sempre existiram os amigos do rei, e com mais poder, e gerando mais injustiças que no sistema capitalista.

A solução é diminuir o poder do estado, não aumentar. Até que ponto eu não sei. Se livre mercado, se pequena regulamentação, se regulamentação maior em algumas áreas, com “welfare state” sem “wellfare state”. Para isso eu não tenho a resposta. O que eu sei é que a atuação do estado na economia (abrindo espaço para discussão sobre educação e saúde), deveria ser somente para garantir que haja concorrência livre em todos os setores e evitar que surjam monopólios. Que embora raros sem atuação do governo podem acontecer. É isso que deveríamos cobrar do estado, com relação à economia.

Em resumo, sem essa de padronização e coletivização. Isso já deu M o suficiente para que tenhamos aprendido a lição.

[quote=rmendes08]
Tente então construir um flash drive por sua própria conta, de maneira artesanal e tente vendê-lo a um preço tal que você obtenha lucro … [/quote]

Pode ser um SO para computadores ou um aplicativo pra celular? Não sou engenheiro elétrico.

É tudo uma questão de tentar manter o poder a todo custo, e trabalhadores do conhecimento são um empecilho para alcançar esse objetivo. Por isso a necessidade de eliminar os trabalhadores do conhecimento.

Bom post do YvGa.

Nunca parei pra refletir sobre isso. Mas analisando realmente como “big players corporativos” criam anúncios de vagas, tua afirmação parece ir de encontro com a realidade.
Como exemplo, esses dias vi um anúncio de vagas aqui pela Europa onde buscavam um “TOP Java Senior Developer”, e na descrição da vaga continha:

Eu me perguntei inicialmente: daf*q??? Como vou recrutar alguém sem saber COMO é o código dele?
Alinhando esse tipo de anúncio com a tua afirmação , posso concluir sim, esses big corporate players querem cada vez mais eliminar reais trabalhadores do conhecimento e contratar robôs que sabem sintaxe e formas de configurar determinada tecnologia. Por isso há um rodízio alto nessas empresas (pelo menos aqui).

Eu tinha ido buscar a pipoca pra ver onde essa thread ia chegar, mas com seu post por mim dava pra fechar o tópico :smiley:

Realmente é difícil achar a “resposta”, o equilíbrio para tal. Estado deveria controlar alguns setores poucos da economia? Não sei. Estado deveria se ausentar completamente? Hum, acho que não. Estado deveria ao menos criar uma camada de regulamentação em alguns (ou todos) setores? Talvez.

Colocaste bem o ponto YvGa. Socialismo puro é utópico, mas por outro lado deixar tudo à deriva é caos total.

Concordo em partes. Alerto apenas para o fato de que o totalitarismo não foi exclusividade da esquerda. Da mesma maneira que existiram Estados totalitários que surgiram com a pretensão de estabelecer a igualdade e o fim das classes sociais, também houveram ideologias totalitárias que pregavam justamente o contrário: de que os seres humanos eram divididos em fortes e fracos e de que um Estado forte e central seria o reflexo dessa divisão.

Concordo. E foi basicamente isso que eu tentei explicar o tempo inteiro … não é uma questão de socialismo x capitalismo, mas é uma questão de dois modelos que existem dentro do próprio capitalismo. Podem até existir adeptos da “old school”, mas ninguém pode ser chamado de socialista/comunista por conta disso. Eu não entrei no tópico para advogar em nome do socialismo nem nada disso. Apenas acho que antes de discutir qualquer coisa nesse sentido é preciso colocar os conceitos no lugar.

Até acho isso bonito … mas nesse ponto eu questiono até onde cada um está disposto a abrir mão do próprio conforto por conta disso. Organizações horizontais, auto-gestão funcionam muito bem em empresas que dependem exclusivamente de inovação e cratividade. O problema é que para estas empresas existirem elas dependem de outros setores como construção civil, petróleo e energia, logística, eletrônica etc. Ou seja, será que todo esse setor de base sobrevive sem a padronização e a coletivizaçã do chão de fábrica ?

[quote=Impossivel]É tudo uma questão de tentar manter o poder a todo custo, e trabalhadores do conhecimento são um empecilho para alcançar esse objetivo. Por isso a necessidade de eliminar os trabalhadores do conhecimento.

Bom post do YvGa.[/quote]

Muito pelo contrário, são cúmplices. Ou você acha que mísseis intercontinentais, caças de última geração, satélites, tanques de guerra, metralhadoras, pistolas, etc. são projetadas por quem ? Garis ?

[quote=rmendes08]
Até acho isso bonito … mas nesse ponto eu questiono até onde cada um está disposto a abrir mão do próprio conforto por conta disso. Organizações horizontais, auto-gestão funcionam muito bem em empresas que dependem exclusivamente de inovação e cratividade. O problema é que para estas empresas existirem elas dependem de outros setores como construção civil, petróleo e energia, logística, eletrônica etc. Ou seja, será que todo esse setor de base sobrevive sem a padronização e a coletivizaçã do chão de fábrica ?[/quote]

Sim, consegue. Lógico que não do dia para a noite, mas consegue sim. Todos os setores em que humanos fazem trabalhos repetitivos, por mais complexos que possam parecer, pode haver automatização. Até para a construção de casas, já existe protótipo (não tenho certeza protótipos, mas pelo menos projetos existem) de impressoras 3D.

Eu acho que a tendência é cada vez mais que as pessoas sejam substituídas por máquinas em trabalhos repetitivos.

[quote=leandronsp]
Realmente é difícil achar a “resposta”, o equilíbrio para tal. Estado deveria controlar alguns setores poucos da economia? Não sei. Estado deveria se ausentar completamente? Hum, acho que não. Estado deveria ao menos criar uma camada de regulamentação em alguns (ou todos) setores? Talvez.

Colocaste bem o ponto YvGa. Socialismo puro é utópico, mas por outro lado deixar tudo à deriva é caos total. [/quote]

Alguma regulamentação e até alguma intervenção talvez seja necessária. A questão é o foco disso. Eu acho que o grande trunfo do livre mercado e da geração de riquezas, não é o livre mercado em si, mas a livre concorrência. E é contra a livre concorrência que os governos normalmente atuam. Se o conceito de defesa da livre concorrência for espalhado entre as pessoas e se elas cobrarem sempre do estado a atuação a favor da livre concorrência, isso pode fazer diferença.

Assim como as questões sociais hoje são quase unânimes e são assim porque existe uma corrente de pensamento atuante nesse sentido, se houvesse junto a essa corrente de pensamento a preocupação com a livre concorrência, talvez isso obrigasse os governos a só atuarem nesse sentido.

Mas isso hoje passa longe, as agências reguladoras normalmente criam normas que poucas empresas conseguem cumprir, e normalmente sob um manto hipotético de benefício para o consumidor. Um exemplo são as enormes regulamentações das operadoras de telefonia. As americanas estão babando pra entrar no mercado brasileiro, mas o excesso de regulamentações torna isso inviável, o que garante o oligopólio e o péssimo serviço que existe hoje.

Eu também não sou a favor de sair privatizando tudo. Existem setores com monopólio natural. Um exemplo aqui em Curitiba é a Sanepar, a empresa de tratamento de água que não foi privatizada e ainda pertence ao estado. É muito difícil criar concorrência nessa área, não faz sentido duplicar, triplicar, quadruplicar a infra-estrutura para que haja concorrência. Nesse caso é melhor que fique na mão o estado mesmo. Pelo menos o governo sofre concorrência de quatro em quatro anos, não é o ideal, mas é melhor que um monopólio absoluto sem nenhuma concorrência nunca.

Enfim, eu acho que a livre iniciativa e a livre concorrência deveriam ser valores acima do livre mercado e deveriam ser o foco sob qual o governo teria que atuar na economia.

[quote=Impossivel][quote=rmendes08]
Existem vários deles (a favor da destruição do Estado), assim como existem aqueles que já estão aparelhados no Estado e desejam manter status quo. De qualquer maneira, se a existência do Estado é interessante para alguns socialistas, ela também o é para o capitalismo. É só perguntar para qualquer grande investidor que tenha alguns milhões aplicados em títulos do tesouro se a ele interessa o fim do Estado. [/quote]

Acho que concordamos então agora que socialismo e capitalismo são compatíveis???
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Absolutamente não. Entenda que socialismo e Estado não são sinônimos.

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Vou repetir de um outro jeito: EM TEORIA, no socialismo não existira a relação opressor/oprimido, eu rmendes não sei se isso é possível para a humanidade NA PRÁTICA. Entendeu agora ?

Como não existiam colega ? Estamos falando dos anos 1800-1900, temos ai descobertas importantes em todos as áreas científicas e da engenharia, já existia inclusive o mercado de ações. O capitalismo do século 21 não é tão diferente assim do capitalismo do século 19 … Basicamente o que mudou foi a roupagem tecnológica …

Até entendo … Mas não é porque uma empresa compete no livro mercado que ela vai abrir mão de gestão, orçamento, planejamento estratégico, etc.

[quote=rmendes08][quote=Impossivel]É tudo uma questão de tentar manter o poder a todo custo, e trabalhadores do conhecimento são um empecilho para alcançar esse objetivo. Por isso a necessidade de eliminar os trabalhadores do conhecimento.

Bom post do YvGa.[/quote]

Muito pelo contrário, são cúmplices. Ou você acha que mísseis intercontinentais, caças de última geração, satélites, tanques de guerra, metralhadoras, pistolas, etc. são projetadas por quem ? Garis ?[/quote]

Já procurou saber quantos % dos trabalhadores do conhecimento trabalham para o complexo militar-industrial antes de querer eliminá-los em nome da paz mundial?

[quote=Impossivel][quote=rmendes08][quote=Impossivel]É tudo uma questão de tentar manter o poder a todo custo, e trabalhadores do conhecimento são um empecilho para alcançar esse objetivo. Por isso a necessidade de eliminar os trabalhadores do conhecimento.

Bom post do YvGa.[/quote]

Muito pelo contrário, são cúmplices. Ou você acha que mísseis intercontinentais, caças de última geração, satélites, tanques de guerra, metralhadoras, pistolas, etc. são projetadas por quem ? Garis ?[/quote]

Já procurou saber quantos % dos trabalhadores do conhecimento trabalham para o complexo militar-industrial antes de querer eliminá-los em nome da paz mundial?

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Os ditos trabalhadores do conhecimento só são indesejados quando são contra, estando a favor nada contra!

[quote=Impossivel][quote=rmendes08][quote=Impossivel]É tudo uma questão de tentar manter o poder a todo custo, e trabalhadores do conhecimento são um empecilho para alcançar esse objetivo. Por isso a necessidade de eliminar os trabalhadores do conhecimento.

Bom post do YvGa.[/quote]

Muito pelo contrário, são cúmplices. Ou você acha que mísseis intercontinentais, caças de última geração, satélites, tanques de guerra, metralhadoras, pistolas, etc. são projetadas por quem ? Garis ?[/quote]

Já procurou saber quantos % dos trabalhadores do conhecimento trabalham para o complexo militar-industrial antes de querer eliminá-los em nome da paz mundial?

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Primeiro, vamos definir então o que você quer dizer com trabalhadores do conhecimento … Pois para mim é qualquer um que trabalhe com processos de criação, pesquisa, desenvolvimento, etc. E isso inclui engenheiros e cientistas da área militar, ou não ? Ou você vai me dizer que um desenvolvedor de apps para Android, que baixa praticamente tudo pronto é um trabalhador do conhecimento, enquanto que um engenheiro da Boeing desenvolvendo um novo sistema de propulsão não ? É por ai mesmo o seu raciocínio ?

Por fim eu não falei em eliminar ninguém, só constatei que o poder, seja ele político ou econômico tem muito mais interesse em desenvolver tecnologia do que barrar esse desenvolvimento …

[quote=rmendes08]
Por fim eu não falei em eliminar ninguém, só constatei que o poder, seja ele político ou econômico tem muito mais interesse em desenvolver tecnologia do que barrar esse desenvolvimento …[/quote]

Nosso novo ministro de ciencia e tecnologia discorda de você:

[quote=YvGa][quote=rmendes08]
Por fim eu não falei em eliminar ninguém, só constatei que o poder, seja ele político ou econômico tem muito mais interesse em desenvolver tecnologia do que barrar esse desenvolvimento …[/quote]

Nosso novo ministro de ciencia e tecnologia discorda de você:
https://blogdopaulinho.wordpress.com/2015/01/03/ministro-da-ciencia-tecnologia-e-inovacao-aldo-rebelo-pcdob-tentou-proibir-inovacao-tecnologica-em-pl-4-502-de-1994/[/quote]

Não esqueça que o Mendes disse “o poder”, na época o atual ministro era da oposição e comunista.