Porque aceitamos tanto assedio moral

[quote=YvGa][quote=Ataxexe][quote=douglaskd]ViniGodoy o que acontece é o seguinte, eu te contrato pra trabalhar com java.

por algum motivo eu quero que você peça as contas mas não quero te demitir, te coloco pra trabalhar com VB6 ou tarefas não relacionadas a programação (e que sejam chatas) e espero você pedir as contas.

Quanto tempo você guenta ?[/quote]

Tive um caso parecido, acabei saindo da empresa algum tempo depois. Meu chefe me mandou pra fábrica porque eu me recusei a assinar um documento de má fé pra forçar o cliente a adquirir um produto e também porque eu não queria enrolar os outros clientes pra consumir horas de consultoria. Também já tive que ir deitado no porta-malas do doblô pra cortar gasto com táxi (o banquinho de lá já estava ocupado e eu tive que deitar pra não sermos parados nas blitz). Optei por não denunciar meu chefe, achei melhor procurar outro emprego e pedir a conta mesmo.

Eu sei que não sou fácil de lidar, mas, se eu sou obrigado a bater o ponto (algo estranho no trabalho de um consultor externo), vou pegar um táxi de volta à empresa e registrar minha saída pois me descontavam quando o cliente atrasava ou as atividades terminavam antes do fim do expediente. Eu gerava receita pra empresa atuando externamente, mas ela exigia que eu estivesse internamente caso ainda houvesse horário disponível no expediente, mesmo que eu não tivesse função alguma lá dentro. O pior era meu chefe achar ruim porque eu voltava pra bater o ponto (porque estava gastando táxi). Preferia fazer isso em vez de ficar puto por descontarem as horas no final do mês (exemplo: se eu saísse do cliente antes das 18h todos os dias, ficava devendo algumas horas no final da semana, pegando o táxi de volta, eu chegava depois das 18h, o que me rendia algumas algumas horas no banco de horas).

Enfim, eu jogava conforme as regras me permitiam, cada brecha que me ajudasse a não me ferrar ainda mais eu usava e acho que isso foi corroendo minha relação com meu chefe até chegar num ponto insustentável pra ambos (aquilo era uma guerra e não uma relação entre empregado e empregador). Eu tentei diversas vezes conversar, mas era em vão pois nem eu nem ele tínhamos inteligência emocional pra lidar com a situação. Com certeza eu era parte do problema também.

O problema maior foi ele ter me ameaçado. Mandou eu pedir demissão em uma semana. O prazo passou e ele fez da minha vida um inferno. Eu fui levando até conseguir sair para uma empresa onde eu quisesse ir (e a minha esposa, infelizmente, acabou absorvendo grande parte dos efeitos colaterais da minha decisão). Sair por sair era besteira no meu caso, eu também precisava querer ir para a futura empresa. Ficar desempregado não era uma opção (e nunca foi). Acabei passando por alguns problemas na outra empresa, mas não foram tão tensos porque tive ótimos chefes que me fizeram ver as coisas por outro ângulo (sem contar os grandes conselhos de grandes colegas de trabalho).

Não sei o porquê de ter aceitado tudo isso, mas sei que serviu pra eu consertar uma coisa importante. Como o problema me envolvia (acredito que eu tenha dado espaço para isso acontecer), resolvi consertar a parte que me cabia: eu mesmo![/quote]

Isso pra mim é só mais uma demonstração de como as leis trabalhistas no Brasil podem ser muito desfavoráveis a quem trabalha de forma correta. Se o FGTS, inclusive a eventual multa, o décimo terceiro e os valores das férias não ficassem nas mãos do empregador ou do governo e fossem entregues ao empregado junto com o salário, ou numa conta com regras específicas, mas sob posse do empregado, não haveria necessidade desse joga de empurra na hora de rescindir o contrato. Um funcionário que quisesse sair nao precisaria ficar fazendo corpo mole e um diretor que quisesse demitir não precisaria ficar fazendo contas. Ninguém sairia perdendo, mas…[/quote]

A contrário disso, nos tomam o pouco que foi conquistado. Vamos ter fé que um dia a classe trabalhadora não seja a única a pagar a conta e que o país possa ser subsidiado pelas grandes empresas.

[]'s

[quote=getAdicted]
A contrário disso, nos tomam o pouco que foi conquistado. Vamos ter fé que um dia a classe trabalhadora não seja a única a pagar a conta e que o país possa ser subsidiado pelas grandes empresas.
[]'s[/quote]

O que foi “conquistado” é uma ilusão. Não é a toa que se reclama que o valor liquido dos salários sejam baixos. Não são, justamente por vários “benefícios” que quem reclama não põe na conta. Tais como:

  1. O fato do governo ter um programa de previdência para você, onde você não pode escolher nem os tipos de benefício, nem como vai investir o dinheiro, nem quando vai gozar do plano, e cujas regras mudam de maneira unilateral;
  2. O fato de você ter um adicional de 30% nas suas férias, mesmo que você seja o tipo do cara que não viaja nas férias;
  3. O fato de ter 1/12 do seu salário retido, para que seja pago em dezembro (não se engane, o 13o não é um salário a mais. É uma poupança forçada);
  4. Um seguro, que você paga para caso fique desempregado, mesmo que sua área seja farta de empregos, ou que você tenha condições familiares de se sustentar sem esse seguro;

Para o empresário, todos esses custos adicionais estão na conta, o que faz o valor liquido do salário cair. Há alguns outros custos como prever uma possível multa de FGTS, ter que arcar com parte dos custos de gravidez ou ter que pagar valores muito mais altos em casos de horas extras. Tudo isso está na equação. Não estou nem citando outros custos como regulações de mercado, custos fiscais ou dificuldades de se obter alvará.

É por isso que pequenas empresas evitam contratar. Ou fazem de forma informal. Pior do que isso, é por isso também, que poucas empresas surgem, e menos ainda crescem.

A solução, ao meu ver, é justamente ao contrário. É dar mais liberdade econômica. É permitir que mais pessoas possam se tornar empresárias e mais empresas possam surgir. É parar de tratar o empregado como um idiota que não sabe administrar seu próprio dinheiro, e dar a ele o controle dos seus gastos - com dinheiro na mão, também será mais fácil empreender.

A única coisa que faz com que salários subam é o enriquecimento do país e a concorrência pela mão de obra. Isso é lei da oferta e da demanda básica.

Não é a toa que os países com melhor qualidade de vida do mundo tem alto índice de liberdade econômica. A citar: Finlândia, Suécia, Suiça, EUA, Dinamarca, Inglaterra, Alemanha. Não há exceções.

[quote=ImpossiveI][quote=A H Gusukuma]
Comparar Java com estetoscópio, ou você não conhece medicina ou não conhece TI. Quem conhece um pouco de (quase) tudo é generalista. [/quote]

São duas ferramentas de trabalho, por que não podem ser comparadas?[/quote]

Talvez a comparação com um estetoscópio não foi a mais adequada, mas eu entendi o ponto chave da questão.

Quando você imagina que precisa desenvolver um serviço em WebService que responderá uma API padrão no que você pensa primeiro? Se vai fazer em Rest ou SOAP? Em Java ou .NET ou Ruby ou Python, etc.? Se vai usar EJB ou Spring? Se realmente um WS é necessário?

Enfim, a questão é, o cara que se especializou em “estetoscópio” vai usar o estetoscópio pra resolver o problema. O que cara que já deu o próximo passo já sabe que o “estetoscópio” é só mais uma opção.

No final das contas, a comparação dele foi mais no sentido de provar que Java/.NET/Ruby são ferramentas de trabalho.

Repito, talvez não foi a comparação mais adequada tendo em vista que um estetoscópio é uma ferramenta simples desde sua concepção e Java é uma ferramenta simples depois de algum tempo de uso apenas.

[quote=adriano_si][quote=ImpossiveI][quote=A H Gusukuma]
Comparar Java com estetoscópio, ou você não conhece medicina ou não conhece TI. Quem conhece um pouco de (quase) tudo é generalista. [/quote]

São duas ferramentas de trabalho, por que não podem ser comparadas?[/quote]

Talvez a comparação com um estetoscópio não foi a mais adequada, mas eu entendi o ponto chave da questão.

Quando você imagina que precisa desenvolver um serviço em WebService que responderá uma API padrão no que você pensa primeiro? Se vai fazer em Rest ou SOAP? Em Java ou .NET ou Ruby ou Python, etc.? Se vai usar EJB ou Spring? Se realmente um WS é necessário?

Enfim, a questão é, o cara que se especializou em “estetoscópio” vai usar o estetoscópio pra resolver o problema. O que cara que já deu o próximo passo já sabe que o “estetoscópio” é só mais uma opção.

No final das contas, a comparação dele foi mais no sentido de provar que Java/.NET/Ruby são ferramentas de trabalho.

Repito, talvez não foi a comparação mais adequada tendo em vista que um estetoscópio é uma ferramenta simples desde sua concepção e Java é uma ferramenta simples depois de algum tempo de uso apenas. [/quote]

É claro, com muita boa vontade dá para entender quase tudo. Mas, veja que um estetoscópio pode ser usado por um auxiliar de enfermagem, por um tecnico em enfermagem, por um enfermeiro, por um veterinário, por um médico clínico geral, por um professor-doutor com pós-doutorado, etc. A linguagem java, precisa de anos de estudo para usar bem. Ao considerar como algo simples, começa a por os projetos de TI em risco.

[quote=A H Gusukuma][quote=adriano_si][quote=ImpossiveI][quote=A H Gusukuma]
Comparar Java com estetoscópio, ou você não conhece medicina ou não conhece TI. Quem conhece um pouco de (quase) tudo é generalista. [/quote]

São duas ferramentas de trabalho, por que não podem ser comparadas?[/quote]

Talvez a comparação com um estetoscópio não foi a mais adequada, mas eu entendi o ponto chave da questão.

Quando você imagina que precisa desenvolver um serviço em WebService que responderá uma API padrão no que você pensa primeiro? Se vai fazer em Rest ou SOAP? Em Java ou .NET ou Ruby ou Python, etc.? Se vai usar EJB ou Spring? Se realmente um WS é necessário?

Enfim, a questão é, o cara que se especializou em “estetoscópio” vai usar o estetoscópio pra resolver o problema. O que cara que já deu o próximo passo já sabe que o “estetoscópio” é só mais uma opção.

No final das contas, a comparação dele foi mais no sentido de provar que Java/.NET/Ruby são ferramentas de trabalho.

Repito, talvez não foi a comparação mais adequada tendo em vista que um estetoscópio é uma ferramenta simples desde sua concepção e Java é uma ferramenta simples depois de algum tempo de uso apenas. [/quote]

É claro, com muita boa vontade dá para entender quase tudo. Mas, veja que um estetoscópio pode ser usado por um auxiliar de enfermagem, por um tecnico em enfermagem, por um enfermeiro, por um veterinário, por um médico clínico geral, por um professor-doutor com pós-doutorado, etc. A linguagem java, precisa de anos de estudo para usar bem. Ao considerar como algo simples, começa a por os projetos de TI em risco.[/quote]

Antes eu achava o universo java e o universo .Net parecidos, hoje eu vejo tanta diferença que nem me arrisco a voltar pro java, ou seja, estão se tornando ferramentas com meios diferentes demais para o mesmo fim.

O Generalista tem que ser muito foda…um alto custo de esforços e poucos benefícios.

De nada adianta usar ouvir o coração, se você não souber o que está ouvindo. Um veterinário precisa saber quantos batimentos cardíacos tem cada animal. O médico precisa saber combinar a informação do estetoscópio a outros instrumentos. Além disso, para fazer o diagnóstico, todos precisam saber diversos tipos de arritmias de ouvido, e associar a suas causas.

A especialização envolve mais do que simplesmente conhecer a ferramenta. Você pode usar Java rapidamente só programando métodos estáticos, sendo só sobrinho de alguém…

De nada adianta usar ouvir o coração, se você não souber o que está ouvindo. Um veterinário precisa saber quantos batimentos cardíacos tem cada animal. O médico precisa saber combinar a informação do estetoscópio a outros instrumentos. Além disso, para fazer o diagnóstico, todos precisam saber diversos tipos de arritmias de ouvido, e associar a suas causas.

A especialização envolve mais do que simplesmente conhecer a ferramenta. Você pode usar Java rapidamente só programando métodos estáticos, sendo só sobrinho de alguém…[/quote]
Pois é: se uma simples auscultação de um orgão interno, ele vai murmurar diferentes mensagens para diferentes ouvidos, imagina uma atividade complexa como é a programação…

Meu ponto é que a ilusão de que algo especializado seja simples é igualmente prejudicial. Na nossa área, isso é ainda mais significativo, pois o fruto de nosso trabalho é muito intangível. As vezes, o que os clientes/chefes pedem soa como “você poderia afastar esse prédio só 2cm para a direita? É tão pouquinho!”.

Voltando ao tema do tópico, nem sempre é culpa do gerente não compreender a complexidade do detalhe do seu trabalho. E isso me faz retornar ao argumento que coloquei de que é uma falha grave de um programador não se preocupar tentar se comunicar bem com esse gerente. Saber dizer o porque determinado trabalho é complexo, mostrar a ele que vocês precisam de processos para garantir qualidade, explicar os impactos em produção, ou mesmo chegar ao ponto de explicar custos… tudo isso deve fazer parte do vocabulário de um bom programador.

[quote=ViniGodoy]
Voltando ao tema do tópico, nem sempre é culpa do gerente não compreender a complexidade do detalhe do seu trabalho. E isso me faz retornar ao argumento que coloquei de que é uma falha grave de um programador não se preocupar tentar se comunicar bem com esse gerente. Saber dizer o porque determinado trabalho é complexo, mostrar a ele que vocês precisam de processos para garantir qualidade, explicar os impactos em produção, ou mesmo chegar ao ponto de explicar custos… tudo isso deve fazer parte do vocabulário de um bom programador.[/quote]

É facinho ver quem é tá certo ou errado nesses casos. Só ver as estatísticas de demissões. Com e sem o gerente.
O que vale mais dentro de uma empresa, um monte de programador que se dá bem entre sí e resolve os problemas com naturalidade de forma competitiva com o mercado ou um gerente que implica com todo mundo, ao ponto de os melhores desenvolvedores começarem a ir pedindo demissão aos poucos?
To tocando nesse ponto pq vi um caso do gerente se defender com estes mesmos argumentos. Mas é claro, que vc está falando de um caso isolado entre apenas um funcionário e um gerente correto? No caso do gerente ao qual me refiro, que jogou exatamente estes argumento pra tirar o dele da reta, mas ai, vendo as estatísticas de demissões, notaram que nunca se pediu tanta demissão quanto na gestão do tal gerente que cagou 2 departamentos inteiros pra aparecer como fodão! Não adianta o gerente saber o caralho a4 e ser um bosta com os colegas. O carinha gostava de curtir com a cara de todo mundo até que tomou naquele lugar. curtir com a cara dos funcionários só por estar em posição de vantagem pode parecer engraçadinho, mas aguenta as consequência quando lhe aparecerem surpresas.

Meu ponto é que a ilusão de que algo especializado seja simples é igualmente prejudicial. Na nossa área, isso é ainda mais significativo, pois o fruto de nosso trabalho é muito intangível. As vezes, o que os clientes/chefes pedem soa como “você poderia afastar esse prédio só 2cm para a direita? É tão pouquinho!”.

Voltando ao tema do tópico, nem sempre é culpa do gerente não compreender a complexidade do detalhe do seu trabalho. E isso me faz retornar ao argumento que coloquei de que é uma falha grave de um programador não se preocupar tentar se comunicar bem com esse gerente. Saber dizer o porque determinado trabalho é complexo, mostrar a ele que vocês precisam de processos para garantir qualidade, explicar os impactos em produção, ou mesmo chegar ao ponto de explicar custos… tudo isso deve fazer parte do vocabulário de um bom programador.[/quote]

Por outro lado, o bom programador vai fugir de trabalhar com um gerente que precisa ficar explicando e mostrando na primeira oportunidade.

[quote=Luiz Augusto Prado]É facinho ver quem é tá certo ou errado nesses casos. Só ver as estatísticas de demissões. Com e sem o gerente.
O que vale mais dentro de uma empresa, um monte de programador que se dá bem entre sí e resolve os problemas com naturalidade de forma competitiva com o mercado ou um gerente que implica com todo mundo, ao ponto de os melhores desenvolvedores começarem a ir pedindo demissão aos poucos?
To tocando nesse ponto pq vi um caso do gerente se defender com estes mesmos argumentos. Mas é claro, que vc está falando de um caso isolado entre apenas um funcionário e um gerente correto? No caso do gerente ao qual me refiro, que jogou exatamente estes argumento pra tirar o dele da reta, mas ai, vendo as estatísticas de demissões, notaram que nunca se pediu tanta demissão quanto na gestão do tal gerente que cagou 2 departamentos inteiros pra aparecer como fodão! Não adianta o gerente saber o caralho a4 e ser um bosta com os colegas. O carinha gostava de curtir com a cara de todo mundo até que tomou naquele lugar. curtir com a cara dos funcionários só por estar em posição de vantagem pode parecer engraçadinho, mas aguenta as consequência quando lhe aparecerem surpresas. [/quote]

Claro, estou falando no caso de um gerente com um programador. E não estou negando que hajam, também, gerente boçais.

O que vale mais ainda um monte de programador que resolve problemas com naturalidade de forma competitiva, e que são ajudados por um gerente que consegue passar a eles demandas coerentes, impedir a direção de adotar uma postura esquizofrênica com a equipe, evitar que percam tempo com burocracia e mediar bem demandas externas a equipe.

Acho muito idiota a generalização de que o gerentes não servem para nada. Um bom gerente pode fazer uma equipe render em dobro, assim como um mau gerente pode destruí-la. Assim como um programador, ele é uma peça importante no quebra-cabeças.

[quote=ViniGodoy]
…[/quote]
não há nada de competitivo em gerente passar demanda, mas ao meu ver é a única maneira se você tem um projeto gigante ou uma consultoria onde um monte de programador precisa pagar seu salario e ainda dar lucro.

[quote=ViniGodoy]
Claro, estou falando no caso de um gerente com um programador. E não estou negando que hajam, também, gerente boçais.

O que vale mais ainda um monte de programador que resolve problemas com naturalidade de forma competitiva, e que são ajudados por um gerente que consegue passar a eles demandas coerentes, impedir a direção de adotar uma postura esquizofrênica com a equipe, evitar que percam tempo com burocracia e mediar bem demandas externas a equipe.

Acho muito idiota a generalização de que o gerentes não servem para nada. Um bom gerente pode fazer uma equipe render em dobro, assim como um mau gerente pode destruí-la. Assim como um programador, ele é uma peça importante no quebra-cabeças.[/quote]

:wink: Ok. eu acho que um gerente realmente não precisa saber tudo. Não tem como isso ser possível para nenhum humano. Agora, ele tem que se esforçar pra entender o que se passa dentro da empresa sim. O mesmo acima citado demitiu um funcionário do suporte técnico porque o coitado não conseguia estabilizar as conexões para 30 programadores… mas veja, não era link dedicado à empresas. Tavam usando o pacote de 10 megas da GV pra essa galera toda por política de corte de custos! era ridículo! Eu que não sou especialista em rede sei que não tem como! Quando alguém tinha que fazer transferência de arquivos via FTP, tudo mundo tinha que esperar. KKkkkk… A intranet era lenta e quando chovia caia. Agora, me digam o que o suporte técnico teria haver com o fato de chover? eu mesmo cheguei na gerencia 2 vezes falar que esse tipo de conexão não vai segurar a empresa e me falavam que tinha que ser assim pela política da empresa. Eu entendia o que o colega do suporte falava, mas o gerente não aceitava. engraçado o dia quando o técnico falou que se ele quisesse ele pagava um link dedicado pra empresa então. Eu só ria da cara do gerente! Não tinha o que ser feito além de rir! Ele demitiu o técnico de rede de mais de 4 anos de casa pra nada! Mané! Gerente mané tem é que se ferrar. E junto tem que ir o dono que dá carta branca sem observar a evolução do pessoal e da empresa.

[quote=A H Gusukuma]
É claro, com muita boa vontade dá para entender quase tudo. Mas, veja que um estetoscópio pode ser usado por um auxiliar de enfermagem, por um tecnico em enfermagem, por um enfermeiro, por um veterinário, por um médico clínico geral, por um professor-doutor com pós-doutorado, etc. A linguagem java, precisa de anos de estudo para usar bem. Ao considerar como algo simples, começa a por os projetos de TI em risco.[/quote]

Se Java existir por mais 200 anos (a idade de um estetoscópio) muita gente vai aprender a usar a ferramenta, ainda assim elas não serão especialistas na ferramenta, mas em determinados tipos de domínio de trabalho, suportar legado por exemplo.

Opa. E quem falou que ele não precisa?
Estou só criticando a postura de muitos programadores de acharem que é só ele quem precisa. Ele precisar é ponto pacífico.

Se você é um gestor de uma área, é obrigação sua estudar sobre ela.

Agora, acredite, se o funcionário é cobrado, o gerente é 10x mais cobrado. Se responsabilizar pelo time todo é uma das atribuições da gerência.

[quote=ImpossiveI][quote=A H Gusukuma]
É claro, com muita boa vontade dá para entender quase tudo. Mas, veja que um estetoscópio pode ser usado por um auxiliar de enfermagem, por um tecnico em enfermagem, por um enfermeiro, por um veterinário, por um médico clínico geral, por um professor-doutor com pós-doutorado, etc. A linguagem java, precisa de anos de estudo para usar bem. Ao considerar como algo simples, começa a por os projetos de TI em risco.[/quote]

Se Java existir por mais 200 anos (a idade de um estetoscópio) muita gente vai aprender a usar a ferramenta, ainda assim elas não serão especialistas na ferramenta, mas em determinados tipos de domínio de trabalho, suportar legado por exemplo.
[/quote]

Costumo pensar num horizonte de tempo muito menor. Para esse horizonte, no máximo, me preocupo onde meu espírito estará!

Por isso eu falei em passar demandas “coerentes”. Repassar todo o tipo de demanda é o que faz de um cara um mau gerente. E dá ao cara a sensação dele ser esquizofrênico e pedir coisas contraditórias.

O gerente precisa ser capaz de filtrar essas demandas, defender sua viabilidade e lembrar de decisões táticas do projeto quando for cobrado no futuro pela direção da empresa. Deve ser capaz de segurar pressão de clientes, da direção, da equipe de campo e da própria equipe de TI.

Por exemplo, numa pressão por velocidade, ele precisa ser capaz de despriorizar coisas e abrir mão de processos, explicar a direção da empresa o impacto do que está sendo feito para ganhar essa velocidade.

Além disso, quando problemas advindos dessa decisão ocorrerem no futuro, ele deve ser capaz de defender o que foi feito, com base no histórico, e defender a equipe, mesmo que isso signifique segurar a irritação da direção, que não tem essa visão. Deve mostrar que elaborou processos sólidos, com base em decisões, históricos, etc.

Os diretores tem a visão no futuro, e ao mesmo tempo, tem a péssima mania de esquecer decisões de projeto - mesmo as que eles mesmos solicitaram.

Opa. E quem falou que ele não precisa?
Estou só criticando a postura de muitos programadores de acharem que é só ele quem precisa. Ele precisar é ponto pacífico.

Se você é um gestor de uma área, é obrigação sua estudar sobre ela.

Agora, acredite, se o funcionário é cobrado, o gerente é 10x mais cobrado. Se responsabilizar pelo time todo é uma das atribuições da gerência.[/quote]

Ok =D eu tinha entendido outra coisa.

Realmente têm certas coisas que já passei…Os caras me pergunta até se a tomada está funcionando …Têm certas coisas que só vendo mesmo,pensava que era só comigo essas coisas =X
Até coisas de Nota Fiscal,Recursos Humanos me pedem favor eu eim.
Mais já tomei uma atitude sobre isso :slight_smile:

[quote=lucasvvasconcelos]Realmente têm certas coisas que já passei…Os caras me pergunta até se a tomada está funcionando …Têm certas coisas que só vendo mesmo,pensava que era só comigo essas coisas =X
Até coisas de Nota Fiscal,Recursos Humanos me pedem favor eu eim.
Mais já tomei uma atitude sobre isso :)[/quote]

Heheheheh… parece até um lugar onde trabalhei.

Que interessante como os posts estão sumindo!

Então é isso? Juntaram uma galera pra ir atrás de alguém só por pensar diferente? e… dançaram? Nóhhhh que vergonha! Logo professores! Bom, agora que o proprio Sindicato já deu o parecer deles espero que aprendam.