Bom, basicamente é assim que advogados de porta de cadeia ganham a vida…[/quote]
Rss…
Isso é verdade, e é justamente contra o fato de alguém agir de má-fé que estamos indo contra. No fim das contas, uma revisada ou até mesmo flexibilização da tal lei já daria solução pra um monte de problemas…
Se o cara me desse o que ele me paga de FGTS e INSS na minha mão, se eu pudesse negociar todas as minhas férias e diluir meu 13º no meu salário, eu seria CLT sem pestanejar caso a empresa quisesse…
O palha é que até para o cara te manter assim, ele gasta quase o dobro contigo.
Enfim. :-/
[/quote]
Me parece que seu problema é com os impostos elevados, e não a lei trabalhista.
[quote=Impossivel][quote=dtxk]
Não entendi… Temos que trabalhar com qualquer tipo de pessoas até novatos… Seja mais especifico.[/quote]
Geralmente sim, mas neste caso, considerando que você quer evitar processos, o novato é mais risco para o seu negócio que um profissional que tem experiência nessa modalidade de contratação.[/quote]
Sim, com certeza não vai avacalhar como um novato por questões sabe lá quais toma certas atitudes.
FGTS e INSS não são impostos, são dinheiro seu que fica retido com o governo e só pode ser sacado em condições especiais. Ou seja, é exatamente a lei trabalhista. O mesmo vale para férias.
No fim a briga é sobre o “QUE É” a lei e o “QUE DEVERIA SER”.
Lembrando que por mais bem escrita a Lei é mais do que normal ela não se adequar a determinados períodos de tempo no futuro, pois não tem como prever o mercado.
Não custaria nada uma revisada, mas ninguém o faz por um único motivo já citado anteriormente: “Ninguém tem a coragem de tocar no assunto pra não perder votos e não colocar nas mãos de seus inimigos políticos uma arma desse tamanho”. A população no geral não iria nem querer ouvir numa reforma.
Pra falar a verdade a MERA menção da palavra já faria vários colegas pegarem a foice e acenderem as tochas pra queimar em praça pública aqueles que iriam “mexer no seu queijo”. No fim das contas, acompanhar a nova realidade é algo que não vejo nas nossas leis por um bom tempo, mesmo no futuro.
A reforma política que é muito mais urgente, não tem nem nota no congresso… Quer dizer, pelos corredores sim, sempre tem alguém falando nela, mas não passa disso… As leis trabalhistas seguem o mesmo rumo com um agravante… OS SINDICAAAAAATOOOOOSSSSSSSS… No final das contas, o assunto envolve política e não tem como falar no tema sem tocar no assunto…
Sem me alongar mais, repito, bastava uma reforma, sem mexer com o que já funciona hoje pra quem se adéqua na modalidade. Eu diria que bastava ter menos imposições e mais opcionais.
Há um princípio de direito de que a empresa tem mais poder, então, o judiciário deveria compensar esse poder privilegiando o funcionário (isso é chamado de “princípio da equiparação do direito”).
Então, a coisa não é bem assim. O judiciário acaba acatando o que o PJ faz, tendo e empresa que comprovar vários fatos.
E, no final, mesmo o fato sendo o cara também ter fechado o contrato para fugir de impostos e burlar a lei, o judiciário vai multar pesadamente SOMENTE a empresa, partindo do pressuposto que o cara é um coitadinho que fez tudo na inocência. Vai ignorar o FATO de que o sujeito foi compensado, mesmo que parcialmente, pela ausência dos benefícios e vai cobrar como se a empresa tivesse agido de má fé e prometido um salário nominal no valor do contrato.
Não tenho nada contra as leis trabalhistas… Se revisitar o fórum inteiro você verá isso bem claro em TODAS as minhas opiniões… Não sou contra, não luto contra e não tenho nada contra quem a segue ou a prefere.
Se rever meus argumentos me deixo até a aberto a trabalhar sob ela em algum momento caso ache que valha a pena. Só não quero ser OBRIGADO a trabalhar nesse formato, quando sei que poderia ser diferente.
UM exemplo é mesmo o FGTS (que como o Viny explicou não é imposto), eu queria ter a opção de receber esse dinheiro em mãos e fazer com ele o que eu bem entendesse… É meu, nada custaria me darem isso. Na verdade custaria, pois cheguei a colocar um link dando dicas pra você reaver parte do seu dinheiro do FGTS que alguém dentro da Caixa fez “sem querer” confusão pra ele render menos, quando você tem direito a mais.
Essa discussão em algum ponto virou PJ x CLT, mas nunca se tratou disso, pelo menos não pra mim.
Abs []
[quote=Kazdum][quote=ViniGodoy][quote=Kazdum]Engraçado como a percepção de Lei no Brasil é totalmente diferente do resto do mundo.
Critica-se as pessoas por buscarem seus direitos dizendo que estão de “mimimi” ou porque são “novatos da faculdade”. E o pior é que aceitam burlar a lei se consideram a mesma de alguma forma “injusta”, mas vá perguntar se lembram quem foi o ultimo deputado ou senador que votaram…
Existe uma coisa que se chama vinculo empregatício, se você possui isso com uma empresa e está fora do regime de contratação então você está trabalhando de forma ILEGAL.
Ah eu quero mais liberdade, eu quero escolher, eu quero… não, você não pode escolher.
Não existe else if.[/quote]
Não é isso. A empresa te ofereceu um salário de R$3000,00 como CLT ou um de R$6000,00 como PJ.
Você preferiu o PJ, e fez o acordo com a empresa. Está ciente de que o acordo não segue as regras da contratação CLT, mas preferiu o dinheiro no bolso. Você mesmo criou um CNPJ, topou trabalhar, assinou o contrato. Concordou com as cláusulas.
E aí, anos depois, você mete a empresa no pau cobrando “direitos”. Entretanto, esses direitos serão cobrados o seu salário PJ. Sobre coisas que a empresa já te compensou financeiramente, por causa do seu acordo.
Você está certo ao dizer que é ilegal, e que não existe IF. Para o governo, não existe mesmo. O governo encara como se a empresa nunca tivesse te dado a primeira escolha que falei (e muitas, de fato, dão). É por isso que quem assume o risco é a empresa.
Mas não se pode negar que o outro modelo era benéfico para muita gente (e por isso há sim, pressão para o governo flexibilizar leis trabalhistas), e que essa postura está prejudicando quem fazia a coisa do jeito certo, como o dtxk. Se fosse justo mesmo, os dois lados deveriam ser punidos pela legislação, já que você também sonegou imposto dessa forma - como acontece em alguns países.
Agora, não sei de que “outros países” você está falando. Se for dos EUA, isso não existe por já haver uma CLT bem mais flexível, sem tanta burocracia trabalhista. Tanto que, se você prestar a atenção, vai ver que usar frases como “You’re fired” e “I Quit” é muito fácil, e sem aviso prévio.
Eu morei na Europa e vi gente que usava esse tipo de artifício também.[/quote]
Não interessa oque está no acordo, pode-se escrever oque você quiser no papel, se você possui vinculo você tem TODO o direito de reivindicar, afinal são seus DIREITOS, não interessa o contrato e não interessa as cláusulas, são nulas.
Não falei de leis trabalhistas no resto do mundo, falei da percepção de lei de uma forma geral. Se os empregados e as empresas focassem todo esse esforço de arrumar jeitinho para pressionar seus representantes no congresso talvez não precisassem passar por esses problemas.
Mas enquanto se contratar alguém PJ saiba que existe o risco, essas são as regras do jogo, deal with it.
[/quote]
++
O pessoal que trabalha no regime CLT não tem para onde correr , são taxados na fonte mas no brasil existe o velho jeitinho brasileiro de querer levar vantagem em tudo e tanto empregado quanto empregador sabem dos riscos que correm ao tentar burlar as leis.
Na minha opinião , PJ como vemos por ai é a forma que alguns usam para burlar a legislação , nenhum acordo pode burlar as leis da nação , concordemos com ela ou não !
[quote=ViniGodoy]Há um princípio de direito de que a empresa tem mais poder, então, o judiciário deveria compensar esse poder privilegiando o funcionário (isso é chamado de “princípio da equiparação do direito”).
Então, a coisa não é bem assim. O judiciário acaba acatando o que o PJ faz, tendo e empresa que comprovar vários fatos.
E, no final, mesmo o fato sendo o cara também ter fechado o contrato para fugir de impostos e burlar a lei, o judiciário vai multar pesadamente SOMENTE a empresa, partindo do pressuposto que o cara é um coitadinho que fez tudo na inocência. Vai ignorar o FATO de que o sujeito foi compensado, mesmo que parcialmente, pela ausência dos benefícios e vai cobrar como se a empresa tivesse agido de má fé e prometido um salário nominal no valor do contrato.[/quote]
Nunca tinha pensado por esse ângulo. Até acho que deveria ser assim mesmo pra inibir empresas que só oferecem essa modalidade de contratação, coagindo o funcionário a aceitar a modalidade… Nunca tinha olhado pelo outro lado… Realmente fica fácil, mas MUITO mais fácil agir de má fé.
De fato você tem razão, tem um monte de gente querendo burlar as leis… Mas e os que não estão? Os que querem somente ter sua modalidade de contratação flexível e adequada?
Eu tenho mesmo que não me mexer só porque a lei diz que assim o é? Não posso tentar rediscutir o tema ou tentar mudar o que está em, vigor só porque um dia alguém disse que deveria ser assim há o que? uns 20-30 anos atrás quando o mundo era completamente diferente?
Não vejo por esse ângulo e por isso mantenho minha contratação PJ, porém concordando inteiramente com você, sendo de fato uma Pessoa Jurídica, com todos os “privilégios” que meu contrato me dá.
Também não acho vantagem alguém ser mantido como CLT recebendo pela modalidade PJ. Só que o fato de alguns colegas aceitarem a mesma e depois mandarem a empresa pro pau, está atrapalhando a vida de quem sempre fez tudo certinho como PJ e agora tem que pagar pelo (não sei nem o que por aqui) dos outros que não são homens de cumprir seus contratos… No fundo sempre se tratou disso e nunca jamais sua opinião da forma colocada está errada.
Abs []
[quote=adriano_si][quote=Impossivel]
Me parece que seu problema é com os impostos elevados, e não a lei trabalhista.
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Não tenho nada contra as leis trabalhistas… Se revisitar o fórum inteiro você verá isso bem claro em TODAS as minhas opiniões… Não sou contra, não luto contra e não tenho nada contra quem a segue ou a prefere.
Se rever meus argumentos me deixo até a aberto a trabalhar sob ela em algum momento caso ache que valha a pena. Só não quero ser OBRIGADO a trabalhar nesse formato, quando sei que poderia ser diferente.
UM exemplo é mesmo o FGTS (que como o Viny explicou não é imposto), eu queria ter a opção de receber esse dinheiro em mãos e fazer com ele o que eu bem entendesse… É meu, nada custaria me darem isso. Na verdade custaria, pois cheguei a colocar um link dando dicas pra você reaver parte do seu dinheiro do FGTS que alguém dentro da Caixa fez “sem querer” confusão pra ele render menos, quando você tem direito a mais.
Essa discussão em algum ponto virou PJ x CLT, mas nunca se tratou disso, pelo menos não pra mim.
Abs [][/quote]
Concordo, isso já foi amplamente discutido em outros tópicos.
Por quê uma empresa se expõe dessa maneira? Tirando alguns casos específicos, a maioria o faz considerando custos.
Se o risco para o PJ fosse equivalente ao que é para a empresa, quantos continuariam na modalidade?
Eu sou a favor da mudança da legislação, hoje estamos numa situação insustentável, todo mundo reconhece, mas ninguém abre mão da sua parcela de responsabilidade no problema para encaminhar uma solução: governo, empresas, sindicatos, trabalhadores.
Não custa lembrar, que ao usar do artifício da PJ, é uma vantagem indevida pois numa verdadeira PJ incorre uma série de custos e, principalmente, riscos que um funcionário-PJ não tem. Muito, pelo contrário.
Em relação a impostos, taxas e outros (como INSS) sou a favor de exigir contra-partida, mas não a eliminação ou sonegação. Imaginem como seria se ninguém pagasse imposto e cada um tivesse que se virar sozinho?
PS: Como ficaria se ao invés de aplicar a lei trabalhista, a receita entrasse com um processo de formação de quadrilha? Sei, peguei pesado, mas as coisas mudariam muito mais rapidamente.
Elas consideravam, as como o número de processos era supostamente menor, consideram o risco disso como pequeno. Mas a partir do momento que o perfil das pessoas mudou, e passaram a processar mais, o perfil das empresas também começou a considerar mais pesadamente esses custos, e formalizaram as contratações. E daí a razão de existir desse tópico. 
[quote]Se o risco para o PJ fosse equivalente ao que é para a empresa, quantos continuariam na modalidade?
Eu sou a favor da mudança da legislação, hoje estamos numa situação insustentável, todo mundo reconhece, mas ninguém abre mão da sua parcela de responsabilidade no problema para encaminhar uma solução: governo, empresas, sindicatos, trabalhadores.
Não custa lembrar, que ao usar do artifício da PJ, é uma vantagem indevida pois numa verdadeira PJ incorre uma série de custos e, principalmente, riscos que um funcionário-PJ não tem. Muito, pelo contrário.
Em relação a impostos, taxas e outros (como INSS) sou a favor de exigir contra-partida, mas não a eliminação ou sonegação. Imaginem como seria se ninguém pagasse imposto e cada um tivesse que se virar sozinho?
PS: Como ficaria se ao invés de aplicar a lei trabalhista, a receita entrasse com um processo de formação de quadrilha? Sei, peguei pesado, mas as coisas mudariam muito mais rapidamente.
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É exatamente o que comentei ali. Não cabe falar em “direitos daquele PJ” porque, no fundo, ele também estava burlando a lei. Ou seja, no final das contas, isso foi realmente um caso de formação de quadrilha e sonegação fiscal - para que ambos ganhassem, seja com impostos, seja com não retenção de caixa em fundos do governo (INSS, FGTS).
E não um caso de um pobre coitado proletário sendo forçado a uma condição subhumana por um porco capitalista só para perder seus direitos e ser mais explorado… que é o que os juízes julgam na hora que o engraçadinho mete a empresa no pau.
Desculpe, mas isso é babaquice. Se você tem essa filosofia, não feche um contrato PJ. Mas fechar, receber a mais pelo que abriu mão e ainda depois processar na má fé só porque você sabe que o governo vai fechar os olhos para o acordo e multar pesadamente a empresa em prol de direitos que já foram remunerados no acordo, é pura sacanagem.[/quote]
Nunca disse que não era sacanagem, mas empresário nenhum pode reclamar, como já falei, as regras do jogo todo mundo sabe.
Desculpe, mas isso é babaquice. Se você tem essa filosofia, não feche um contrato PJ. Mas fechar, receber a mais pelo que abriu mão e ainda depois processar na má fé só porque você sabe que o governo vai fechar os olhos para o acordo e multar pesadamente a empresa em prol de direitos que já foram remunerados no acordo, é pura sacanagem.[/quote]
Nunca disse que não era sacanagem, mas empresário nenhum pode reclamar, como já falei, as regras do jogo todo mundo sabe.
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Resumindo… os consultores são mais dinâmicos e auto-didatas sabem ondem investir seu dinheiro e com seus ganhos investem em sua carreira ao contrário de CLTistas que não sabem oque fazem com o dinheiro e ainda por cima vive em regime de escravidão. Sem contar que essas pessoas não tem boa índole. Um exemplo são suas atitudes nos processos.
Outra coisa CLTistas não sabem fechar um bom contrato fecham no grito o CLT muitas vezes bem abaixo do mercado. Porque nunca a empresa quer contratar um valor à nível pelo fato dos altos impostos da CLT.
Então, no meu ver é falta de se informar e conhecer pessoas que já atuam à tempos na área. Sendo assim, são pessoas fora do conceito acabaram de sair da faculdade e não respeitam as outras pessoas, e querem impor suas regras ultrapassadas com conceitos bem antigos atrapalhando quem já tem tempo e está no topo da cadeia alimentar.
Mas essa minoria são pessoas pequenas no sentido de QI e não duram na área com o passar do tempo tudo voltará ao normal e isso que estamos passando atualmente será apenas uma fase para dos novos entusiastas atrapalhados.
[quote=adriano_si][quote=misterzire]
Na minha opinião , PJ como vemos por ai é a forma que alguns usam para burlar a legislação , nenhum acordo pode burlar as leis da nação , concordemos com ela ou não!
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De fato você tem razão, tem um monte de gente querendo burlar as leis… Mas e os que não estão? Os que querem somente ter sua modalidade de contratação flexível e adequada?
Eu tenho mesmo que não me mexer só porque a lei diz que assim o é? Não posso tentar rediscutir o tema ou tentar mudar o que está em, vigor só porque um dia alguém disse que deveria ser assim há o que? uns 20-30 anos atrás quando o mundo era completamente diferente?
Não vejo por esse ângulo e por isso mantenho minha contratação PJ, porém concordando inteiramente com você, sendo de fato uma Pessoa Jurídica, com todos os “privilégios” que meu contrato me dá.
Também não acho vantagem alguém ser mantido como CLT recebendo pela modalidade PJ. Só que o fato de alguns colegas aceitarem a mesma e depois mandarem a empresa pro pau, está atrapalhando a vida de quem sempre fez tudo certinho como PJ e agora tem que pagar pelo (não sei nem o que por aqui) dos outros que não são homens de cumprir seus contratos… No fundo sempre se tratou disso e nunca jamais sua opinião da forma colocada está errada.
Abs [][/quote]
Não adianta no final das contas o que vale é o dinheiro , não tem nenhum santo nessa ciranda e se alguem esta ganhando certamente outros estão perdendo . No caso do PJ , o governo perde e por isso eles estão correndo atras do prejuizo.
Acho correto discutir as regras mas não burla-las.
[quote=dtxk]Resumindo… os consultores são mais dinâmicos e auto-didatas sabem ondem investir seu dinheiro e com seus ganhos investem em sua carreira ao contrário de CLTistas que não sabem oque fazem com o dinheiro e ainda por cima vive em regime de escravidão. Sem contar que essas pessoas não tem boa índole. Um exemplo são suas atitudes nos processos.
Outra coisa CLTistas não sabem fechar um bom contrato fecham no grito o CLT muitas vezes bem abaixo do mercado. Porque nunca a empresa quer contratar um valor à nível pelo fato dos altos impostos da CLT.
Então, no meu ver é falta de se informar e conhecer pessoas que já atuam à tempos na área. Sendo assim, são pessoas fora do conceito acabaram de sair da faculdade e não respeitam as outras pessoas, e querem impor suas regras ultrapassadas com conceitos bem antigos atrapalhando quem já tem tempo e está no topo da cadeia alimentar.
Mas essa minoria são pessoas pequenas no sentido de QI e não duram na área com o passar do tempo tudo voltará ao normal e isso que estamos passando atualmente será apenas uma fase para dos novos entusiastas atrapalhados.
[/quote]
Não cara, existem pessoas assim e pessoas boas nas 2 pontas da moeda… Até mesmo discordar com a ideia não faz de você alguém “ultrapassado, atrapalhando quem já está a mais tempo no topo da cadeia alimentar”…
Espero que seu post tenha tido um sentido dúbio, pra não parecer exatamente ser a guerra CLT x PJ que eu não concordo…
Existem pessoas e pessoas e para algumas é melhor mesmo que o Governo retenha o FGTS, mas que isso seja escolhido pela própria pessoa…
Eu já trabalhei assim e não me nego jamais a voltar a fazer se sentir que o momento pede ou que a oportunidade é interessante. O que eu quero é ter a possibilidade de escolher sem ter que ficar sendo comparado a bandido porque tem uma lei (agora sim, pra mim aqui entra a palavra ultrapassada) que trata como criminoso todo mundo que não se encaixa no seu padrão.
No fim das contas, acabaremos voltando ao tópico político se for entrar nos méritos, governo, sindicato, etc… Enfim, minha opinião já foi, quem entendeu, entendeu, quem não entendeu paciência, quem discorda tá no seu direito, basta que respeite o meu. Só levem em consideração que somos pessoas diferentes com realidades diferentes, o que serve perfeitamente bem pra você, pode ser uma merda pra mim.
Sem mais… Fui.
Abs [] e sucesso a todos.
[quote=misterzire]Não adianta no final das contas o que vale é o dinheiro , não tem nenhum santo nessa ciranda e se alguem esta ganhando certamente outros estão perdendo.
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Opa, então tamo junto, não me falem mais de leis no momento em que temos bandidos cometendo bandidagens somente porque estão amparados pela lei… Vide maioridade penal e os “DE MENOR”. Agora entendi o recado.
Abs []
[quote=adriano_si][quote=dtxk]Resumindo… os consultores são mais dinâmicos e auto-didatas sabem ondem investir seu dinheiro e com seus ganhos investem em sua carreira ao contrário de CLTistas que não sabem oque fazem com o dinheiro e ainda por cima vive em regime de escravidão. Sem contar que essas pessoas não tem boa índole. Um exemplo são suas atitudes nos processos.
Outra coisa CLTistas não sabem fechar um bom contrato fecham no grito o CLT muitas vezes bem abaixo do mercado. Porque nunca a empresa quer contratar um valor à nível pelo fato dos altos impostos da CLT.
Então, no meu ver é falta de se informar e conhecer pessoas que já atuam à tempos na área. Sendo assim, são pessoas fora do conceito acabaram de sair da faculdade e não respeitam as outras pessoas, e querem impor suas regras ultrapassadas com conceitos bem antigos atrapalhando quem já tem tempo e está no topo da cadeia alimentar.
Mas essa minoria são pessoas pequenas no sentido de QI e não duram na área com o passar do tempo tudo voltará ao normal e isso que estamos passando atualmente será apenas uma fase para dos novos entusiastas atrapalhados.
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Não cara, existem pessoas assim e pessoas boas nas 2 pontas da moeda… Até mesmo discordar com a ideia não faz de você alguém “ultrapassado, atrapalhando quem já está a mais tempo no topo da cadeia alimentar”…
Espero que seu post tenha tido um sentido dúbio, pra não parecer exatamente ser a guerra CLT x PJ que eu não concordo…
Existem pessoas e pessoas e para algumas é melhor mesmo que o Governo retenha o FGTS, mas que isso seja escolhido pela própria pessoa…
Eu já trabalhei assim e não me nego jamais a voltar a fazer se sentir que o momento pede ou que a oportunidade é interessante. O que eu quero é ter a possibilidade de escolher sem ter que ficar sendo comparado a bandido porque tem uma lei (agora sim, pra mim aqui entra a palavra ultrapassada) que trata como criminoso todo mundo que não se encaixa no seu padrão.
No fim das contas, acabaremos voltando ao tópico político se for entrar nos méritos, governo, sindicato, etc… Enfim, minha opinião já foi, quem entendeu, entendeu, quem não entendeu paciência, quem discorda tá no seu direito, basta que respeite o meu. Só levem em consideração que somos pessoas diferentes com realidades diferentes, o que serve perfeitamente bem pra você, pode ser uma merda pra mim.
Sem mais… Fui.
Abs [] e sucesso a todos.[/quote]
Beleza, nem quero entrar nesse mérito. Só falei resumidamente oque eu acho. Uma coisa é achar que CLT é bom e PJ é melhor ainda e outra coisa é tomar decisões estranhas quanto a oque fazer quando é PJ e espera o CLT e ter atitudes errôneas e atrapalhadas não aprovadas pelo resto das pessoas.
Tem um site que não é tão bom mais o texto é legal… recomendo o pessoal que está perdido no mercado tomando decisões atrapalhadas se informarem mais…