Vamos abolir o termo 'programador' do dicionario!

Assuntos Gerais
#101

[quote=mario.fts]ah sim, agora entendi :slight_smile: . em outro post foi discutido isso, de ao invés de ter um orgão regulamentando a profissão, ter um regulamentando um software. vo procurar o post e já coloco aqui.

com isso, vc não precisa dos conselhos picaretas tentando regulamentar um processo tão dinamico como desenvolvimento de software. eles regulamentariam/auditariam apenas o produto final, com métricas de qualidade mínima, essas coisas.

Veja um exemplo em outro campo: vc já foi em um médico que nem olhou na sua cara durante a consulta? Pois é. A profissão é regulamentada, mas isso não faz com que não hajam maus profissionais, e procedimentos sendo executados de qualquer jeito. se o procedimento fosse regulado (como as cirurgias eu acho que são) vc não teria esse problema.

Não estou defendendo o fim da regulamentação da profissão médico, é apenas um exemplo.[/quote]

O conselho que imagino é para regrar um nível de conhecimento adequado aos profissionais da área. Do jeito que é hoje está uma bagunça que não tem tamanho. Como o próprio sérgio disse, universidade não garante um nível adequado de conhecimento.

Agora se for só pra pegar dinheiro do profissional não serve mesmo, é melhor ficar sem ele.

#102

Vc acha realmente que todas as pessoas formadas em historia sabem o que aconteceu com os vikings ?
O ponto é o seguinte: para fazer software você não precisa de nenhum estudo. Vc apenas precisa de ser treinado em uma equipa.
O estudo ou conhecimentos que vc tiver vão acelerar esse treinamento, mas apenas acelerar. O treinamento ainda é necessário.

Não se engane achando que o nivel de educação em cursos de computação e afins são tão bons assim. Para o cara que vai fazer software acadêmico, coisas de baixo nivel - escovação de bits ,como se diz por ai - algum tipo de firmware , a computação pode ser suficiente. Não passa de matemática e fisica aplicada. Mas para o cara que vai fazer um sistema bancário internacional multiplataforma com usuários em 10 paises, com certeza não.

Software tem um espectro tão vasto que não é possivel que alguem seja preparado na faculdade para isso.

Bom, o que posso dizer é que já trabalhei com muita gente e isso não é real. Tlv eu so tenha trabalhado com e entrevistado pessoas sem curso ou com curso de faculdade caça-niquel e vc apenas com pessoas formadas pelas faculdades Classe A, mas não me parece que o problema seja um problema da amostra estatística.

Além disso não estou apenas pensando no Brasil, estou levando em consideração todos os relatos de pessoas de vários paises com experiencias diferentes.O problema da mediocridade da preparação acadêmica não é apenas aqui, é global.

Veja assim: vc considera-se preparado para levantar requisitos para um sistema bancário internacional ?

#103

[quote=sergiotaborda][quote=juliocbq]
Com certeza sair de uma universidade, ou curso em qualquer área não é garantia que a pessoa sabe alguma coisa. Agora imagina, com estudo o nível está dessa maneira, imagina sem estudar nada, como você está propondo.

Com certeza, se alguém que é formado em história não conseguir me explicar o que aconteceu com os vikings, tenho certeza que não será você que irá explicar.
[/quote]

Vc acha realmente que todas as pessoas formadas em historia sabem o que aconteceu com os vikings ?
O ponto é o seguinte: para fazer software você não precisa de nenhum estudo. Vc apenas precisa de ser treinado em uma equipa.
O estudo ou conhecimentos que vc tiver vão acelerar esse treinamento, mas apenas acelerar. O treinamento ainda é necessário.

Não se engane achando que o nivel de educação em cursos de computação e afins são tão bons assim. Para o cara que vai fazer software acadêmico, coisas de baixo nivel - escovação de bits ,como se diz por ai - algum tipo de firmware , a computação pode ser suficiente. Não passa de matemática e fisica aplicada. Mas para o cara que vai fazer um sistema bancário internacional multiplataforma com usuários em 10 paises, com certeza não.

Software tem um espectro tão vasto que não é possivel que alguem seja preparado na faculdade para isso.

Bom, o que posso dizer é que já trabalhei com muita gente e isso não é real. Tlv eu so tenha trabalhado com e entrevistado pessoas sem curso ou com curso de faculdade caça-niquel e vc apenas com pessoas formadas pelas faculdades Classe A, mas não me parece que o problema seja um problema da amostra estatística.

Além disso não estou apenas pensando no Brasil, estou levando em consideração todos os relatos de pessoas de vários paises com experiencias diferentes.O problema da mediocridade da preparação acadêmica não é apenas aqui, é global.

Veja assim: vc considera-se preparado para levantar requisitos para um sistema bancário internacional ?[/quote]

E você acha que um software desses é mais complexo que um software que controla uma das perfuratrizes da petrobras, cujo o dia de trabalho ultrapassa a casa do milhão?

Imagine um programa desses parando de funcionar?

Você está pronto para levantar os requisitos de um desses também?

Eu concordo com você em gênero número e grau, quando fala que software é complexo. Agora que software para matemática e eletrônica, é simples e bancário é complexo, nem um pouco.

Desenvolver software não é tarefa simples que qualquer pessoa pode fazer, e seus próprios argumentos dizem isso. A única razão do termo regulamentação que estou pregando aqui é sobre qualidade de ensino e conhecimento. Releia o que você está escrevendo.

#104

Nem programador nem desenvolvedor, quando me perguntam o que faço respondo: “Trabalho com informática”. Pronto, simples.

#105

Thiagosc e seu mundo imaginário. Esse aí inventa fatos pra justificar sua sandices. Voce ja falou tambem em outro post que Conselhos Profissionais são cabides de emprego para filhos de deputados. Por aí se mede seu nível de conhecimento na matéria.

#106

Humm… vc vende computadores numa loja ? Trabalha num help center da microsoft ajudando usuários do windows pelo telefone ? Monta redes ?
Escolhe protocolos de comunicação para a sua empresa ? escolhe o anti-virus ? Recupera computadores danificados ? Tem uma loja de peças ?
Tudo isso é trabalhar com informática. E nada disso implica em programar.

#107

[quote=juliocbq][quote=sergiotaborda]
Veja assim: vc considera-se preparado para levantar requisitos para um sistema bancário internacional ?[/quote]

E você acha que um software desses é mais complexo que um software que controla uma das perfuratrizes da petrobras, cujo o dia de trabalho ultrapassa a casa do milhão?

Imagine um programa desses parando de funcionar?

Você está pronto para levantar os requisitos de um desses também?

Eu concordo com você em gênero número e grau, quando fala que software é complexo. Agora que software para matemática e eletrônica, é simples e bancário é complexo, nem um pouco.
[/quote]

Leia com atenção o que eu escrevi. Não está em causa a complexidade do software e sim a complexidade de levantar os requisitos.
Recolher os requisitos de Software cujo funcionamento é baseado em ciências é diferente de recolher o que é baseado em processos desenvolvidos por pessoas. Ciência tem regras universais, vc pode assumir coisas que não pode assumir ao trabalhar com pessoas.

Se vc faz um firmware ou interface com hardware vc não tem que depender do gosto e da futilidade dos usuários, porque não existirão usuários. Tudo acontece nas entranhas dos bits e dos bytes, seus requisitos são protocolos de comunicação. Já no nivel bancário existe um monte de politicagem entres os usuários, entre o dono do projeto e os usuários, a sensação que o software irá fazer um monte de gente ir para a rua, a sensação que com o software o cara perdeu o seu trunfo na empresa (só ele sabia fazer aquilo, agora todos poderão fazer), etc… essas situações vc não vive ao levantar requisitos para software embarcado ou que comunica com máquinas. ai não ha desejos e medos , ha um protocolo e pronto. no máximo ha um protocolo a ser criado.

O ponto é: pessoas mentem. Só isso apenas já é suficiente para que seja muito mais difícil levantar requisitos em sistemas de cadastro e relatório.
Matemática e física não mentem.

[quote]
Desenvolver software não é tarefa simples que qualquer pessoa pode fazer, e seus próprios argumentos dizem isso. A única razão do termo regulamentação que estou pregando aqui é sobre qualidade de ensino e conhecimento. Releia o que você está escrevendo.[/quote]

Regulamentação da profissão de desenvolvedor não pode garantir a qualidade do ensino. E a qualidade do ensino não pode garantir conhecimento.
Todas as pessoas que eu conheço que se formaram com notas altas não sabem resolver problemas da vida real. elas sabem resolver apenas os problemas acadêmicos que decoraram para ter essas notas.
Se queremos garantir melhor educação, então temos que regulamentar a profissão de professor, a emissão de alvará para escolas, a fiscalização, etc…e isso para todas as escolas, em todos os niveis e para todos os cursos. Isso é outro assunto que não cabe neste tópico.

#108

Todo o problema de abolir o termo programador se deve ao problema de não haver definição clara do que é,e não é, um programador.
O mesmo acontece com “arquiteto”. E isso não acontece apenas aqui. É um problema global.

Antes de pensarmos numa regulamentação temos que pensar na raiz dos problemas. E a raiz é a falta de definição/ acordo.

Ultimamente a onda agil tem mostrado que uma pessoa não pode ter apenas um papel no desenvolvimento do sistema. Hoje, não é apenas a equipa que é multidisciplinar é a pessoa. Neste cenário não faz sentido falar do “arquiteto”, “programador”, “analista”,“engenheiro”,“tester” , “consultor” como profissões já que não ha distinção real entre elas.

Eu ainda acho que existem pessoas certas para trabalhos certos. Eu prefiro ter uma pessoa com conhecimento de arquitetura fazendo a arquitetura do que um engenheiro ou analista, ou pior, um gerente ou um cliente. Mas não contrataria alguem que se auto-denomina “arquiteto”, porque eu não sei o que ele quer dizer com isso. ninguem sabe. Nem ele.

#109

[quote=sergiotaborda][quote=juliocbq][quote=sergiotaborda]
Veja assim: vc considera-se preparado para levantar requisitos para um sistema bancário internacional ?[/quote]

E você acha que um software desses é mais complexo que um software que controla uma das perfuratrizes da petrobras, cujo o dia de trabalho ultrapassa a casa do milhão?

Imagine um programa desses parando de funcionar?

Você está pronto para levantar os requisitos de um desses também?

Eu concordo com você em gênero número e grau, quando fala que software é complexo. Agora que software para matemática e eletrônica, é simples e bancário é complexo, nem um pouco.
[/quote]

Leia com atenção o que eu escrevi. Não está em causa a complexidade do software e sim a complexidade de levantar os requisitos.
Recolher os requisitos de Software cujo funcionamento é baseado em ciências é diferente de recolher o que é baseado em processos desenvolvidos por pessoas. Ciência tem regras universais, vc pode assumir coisas que não pode assumir ao trabalhar com pessoas.

Se vc faz um firmware ou interface com hardware vc não tem que depender do gosto e da futilidade dos usuários, porque não existirão usuários. Tudo acontece nas entranhas dos bits e dos bytes, seus requisitos são protocolos de comunicação. Já no nivel bancário existe um monte de politicagem entres os usuários, entre o dono do projeto e os usuários, a sensação que o software irá fazer um monte de gente ir para a rua, a sensação que com o software o cara perdeu o seu trunfo na empresa (só ele sabia fazer aquilo, agora todos poderão fazer), etc… essas situações vc não vive ao levantar requisitos para software embarcado ou que comunica com máquinas. ai não ha desejos e medos , ha um protocolo e pronto. no máximo ha um protocolo a ser criado.

O ponto é: pessoas mentem. Só isso apenas já é suficiente para que seja muito mais difícil levantar requisitos em sistemas de cadastro e relatório.
Matemática e física não mentem.

Pode sim, porque iria organizar a bagunça profissional em que se vive hoje. Engenheiro seria engenheiro, analista analista, cientista cientista, e por ae vai…
E não veríamos o mec transformando curso de ciência da computação em sistemas de informação.

Não vai depender diretamente de mim, porque o design não é o meu setor. Mas imagino que até mesmo quem trabalha no desenvolvimento do software bancário não tem que se preocupar com design. Deve haver um setor responsável por isso.

#110

À partir do momento que as instituições de ensino superior no Brasil (principalmente na área de TI) não tem crédito algum
por parte dos próprios alunos, como podem aprovar a regulamentação da profissão?

Hoje em dia, uma pessoa de uma área qualquer ou sem faculdade pode comprar 2 ou 3 livros sobre Algoritmos, por exemplo, e em algum tempo,
será mais apta a resolver um problema computacional do que boa porcentagem dos alunos de um curso de Ciência da computação. Exemplos eu vejo
todos os dias por ai.

#111

Eu imagino, que a culpa pelo titulo programador ter se depreciado, se deve realmente a regularização de profissão(regularizar quer dizer resolver os problemas da área de TI, e não ter que criar um órgão para não fazer nada). Porque hoje programador pode ser relacionado a n casos como citados anteriormente. O dia que programador for realmente o que deve ser, não será necessário tira-lo do dicionario.

#112

Você se refere ao Brasil?
Eu gostaria de pensar assim, mas isso só fortalece as universidades que só querem ganhar dinheiro pelo simples fato da demanda ser maior e o país não ter faculdades
decentes o suficiente para formar profissionais.

Regulamentar a profissão não tem por consequência revisar os cursos de T.I. Muito pelo contrário, se querem regulamentar, é porque se acha que hoje quem é formado
tem capacidade para atuar no mercado.

#113

[quote=el_loko]À partir do momento que as instituições de ensino superior no Brasil (principalmente na área de TI) não tem crédito algum
por parte dos próprios alunos, como podem aprovar a regulamentação da profissão?

Hoje em dia, uma pessoa de uma área qualquer ou sem faculdade pode comprar 2 ou 3 livros sobre Algoritmos, por exemplo, e em algum tempo,
será mais apta a resolver um problema computacional do que boa porcentagem dos alunos de um curso de Ciência da computação. Exemplos eu vejo
todos os dias por ai.[/quote]

Boa parte dos que não levaram a sério o seu estudo. E se os mesmos não cursaram uma universidade, ae você pode ter certeza que o nível desceu muito abaixo do que você citou.

#114

[quote=juliocbq][quote=el_loko]À partir do momento que as instituições de ensino superior no Brasil (principalmente na área de TI) não tem crédito algum
por parte dos próprios alunos, como podem aprovar a regulamentação da profissão?

Hoje em dia, uma pessoa de uma área qualquer ou sem faculdade pode comprar 2 ou 3 livros sobre Algoritmos, por exemplo, e em algum tempo,
será mais apta a resolver um problema computacional do que boa porcentagem dos alunos de um curso de Ciência da computação. Exemplos eu vejo
todos os dias por ai.[/quote]

Boa parte dos que não levaram a sério o seu estudo. E se os mesmos não cursaram uma universidade, ae você pode ter certeza que o nível desceu muito abaixo do que você citou.[/quote]

Em primeiro lugar, uma formação superior não quer dizer que a pessoa conhece mais que outra. Por exemplo, quantos membros aqui do GUJ não tem formação superior respondem as dúvidas
de outros que tem?

Segundo, quem falou que na área de TI só tem gente formada em TI ou sem formação? A maioria das pessoas que conheço da área de software é formada em Matemática, Jogos Digitais, Física e até em Eletrônica.

#115

[quote=FrancoC][quote=Thiagosc]
Ganha sim. Pode não receber um “salário” assim como estabelecido pela CLT, mas recebe algum valor ao seu tempo gasto.
[/quote]

Thiagosc e seu mundo imaginário. Esse aí inventa fatos pra justificar sua sandices. Voce ja falou tambem em outro post que Conselhos Profissionais são cabides de emprego para filhos de deputados. Por aí se mede seu nível de conhecimento na matéria.[/quote]

O presidente do conselho é eleito dentre os profissionais da área, pois supostamente eles devem ser “auto-regulados”. Todas as posições em um conselho regional são remuneradas, desde o faxineiro que limpa o escritório até o presidente. Ninguém trabalha de graça.

Acho que quem precisa provar alguma coisa aqui é você, pois é óbvio que as pessoas recebem salário em conselho regional:

http://www.editaisbrasil.com.br/17-vagas-para-o-conselho-regional-de-engenharia-de-goias-salario-ate-r-36-mil-1224.html

Só no mundo do FrancoC as pessoas trabalham de graça.

#116

[quote=el_loko][quote=juliocbq][quote=el_loko]À partir do momento que as instituições de ensino superior no Brasil (principalmente na área de TI) não tem crédito algum
por parte dos próprios alunos, como podem aprovar a regulamentação da profissão?

Hoje em dia, uma pessoa de uma área qualquer ou sem faculdade pode comprar 2 ou 3 livros sobre Algoritmos, por exemplo, e em algum tempo,
será mais apta a resolver um problema computacional do que boa porcentagem dos alunos de um curso de Ciência da computação. Exemplos eu vejo
todos os dias por ai.[/quote]

Boa parte dos que não levaram a sério o seu estudo. E se os mesmos não cursaram uma universidade, ae você pode ter certeza que o nível desceu muito abaixo do que você citou.[/quote]

Em primeiro lugar, uma formação superior não quer dizer que a pessoa conhece mais que outra. Por exemplo, quantos membros aqui do GUJ não tem formação superior respondem as dúvidas
de outros que tem?

Segundo, quem falou que na área de TI só tem gente formada em TI ou sem formação? A maioria das pessoas que conheço da área de software é formada em Matemática, Jogos Digitais, Física e até em Eletrônica.[/quote]

OK, tente conversar com um engenheiro civil, no quesito engenharia civil. Então podemos dizer que um engenheiro civil, mesmo que não possua tanto conhecimento, sabe mais que, quem não é engenheiro civil, sobre engenharia civil.

Se você me disser que para desenvolver um software decente e bem elaborado não exige conhecimento(TI), não vou discutir com você e vou concordar, até porque não atuo nessa área.

Sobre os membros do guj, tenho certeza que eles atuam muito bem na área deles, assim como eu atuo na minha. E tem conhecimento de sobra para isso(Tanto é que todos os tópicos são respondidos).
Matemático desenvolve o software que cabe a ele, o analista, engenheiro, e assim por diante…

Não adianta colocar o analista para trabalhar com eletrônica, e nem o contrário.

#117

“O que o programador realmente deve ser” … humm… o que seria isso ?
Este topico mostra que nem os “programadores” sabem se são ou não programadores. Poderiamos extender isso a qualquer outro nome: arquiteto, analista, etc…

Querem que o governo regulamente. Se ele regulamentar errado os “programadores” vão se dar mais mal que bem.

São os “programadores” , os desenvolvedores que têm que se auto-regulamentar primeiro. Estabelecer padrões, regras, convenções, o diabo-a-7 para que quando um cara disser “arquiteto” todos saibamos o que significa. “Escolher uma arquitetura” e “arquitetura” é confundido hoje com escolher frameworks e separar em pacotes. MVC é confundido com camadas e por ai vai. É uma zona. E não ha alma que possa chegar e dizer “Vc está errado, volta para a escola”. Primeiro pq não ha uma definição concreta e aceite do que é certo e errado. Agora tem até uma conversa fiada de que nada é errado, depende das circunstâncias, etc… completo non sense.

Regulamentar faz as escolas serem melhores? Quem regulamentaria são os mentecaptos formados pelas escolas de agora, que nada sabem sobre coisa nenhuma. Como eles vão regulamentar seja o que for ? e como esperar que acertem ?

Vejam, é um ciclo viciado. Mas não a regulamentação que vai dar conta, porque é feita por politicos sem noção e formados em faculdades caça-niquel. Não é a faculdade que resolve porque hoje elas só querem seu dinheiro e seus conhecimentos não são avaliados. Não são as empresas , porque elas querem é mão-de-obra e não cabeças-pensantes. Não é o licenciamento porque isso é burocracia pura, facilmente burlável (ainda por cima no brasil) e não é garantia de nada.

A única coisa que resolve é arrumar a casa antes. Ai uma comissão em conformidade com isso pode aproximar-se do governo para levar a uma regulamentação concordante. O problema é arrumar a casa. E não é lei que vai fazer isso.

#118

[quote=sergiotaborda]“O que o programador realmente deve ser” … humm… o que seria isso ?
Este topico mostra que nem os “programadores” sabem se são ou não programadores. Poderiamos extender isso a qualquer outro nome: arquiteto, analista, etc…

Querem que o governo regulamente. Se ele regulamentar errado os “programadores” vão se dar mais mal que bem.

São os “programadores” , os desenvolvedores que têm que se auto-regulamentar primeiro. Estabelecer padrões, regras, convenções, o diabo-a-7 para que quando um cara disser “arquiteto” todos saibamos o que significa. “Escolher uma arquitetura” e “arquitetura” é confundido hoje com escolher frameworks e separar em pacotes. MVC é confundido com camadas e por ai vai. É uma zona. E não ha alma que possa chegar e dizer “Vc está errado, volta para a escola”. Primeiro pq não ha uma definição concreta e aceite do que é certo e errado. Agora tem até uma conversa fiada de que nada é errado, depende das circunstâncias, etc… completo non sense.

Regulamentar faz as escolas serem melhores? Quem regulamentaria são os mentecaptos formados pelas escolas de agora, que nada sabem sobre coisa nenhuma. Como eles vão regulamentar seja o que for ? e como esperar que acertem ?

Vejam, é um ciclo viciado. Mas não a regulamentação que vai dar conta, porque é feita por politicos sem noção e formados em faculdades caça-niquel. Não é a faculdade que resolve porque hoje elas só querem seu dinheiro e seus conhecimentos não são avaliados. Não são as empresas , porque elas querem é mão-de-obra e não cabeças-pensantes. Não é o licenciamento porque isso é burocracia pura, facilmente burlável (ainda por cima no brasil) e não é garantia de nada.

A única coisa que resolve é arrumar a casa antes. Ai uma comissão em conformidade com isso pode aproximar-se do governo para levar a uma regulamentação concordante. O problema é arrumar a casa. E não é lei que vai fazer isso.[/quote]

Sim concordo, mas como é que se vai arrumar a casa?

#119

[quote=sergiotaborda]“O que o programador realmente deve ser” … humm… o que seria isso ?
Este topico mostra que nem os “programadores” sabem se são ou não programadores. Poderiamos extender isso a qualquer outro nome: arquiteto, analista, etc…

Querem que o governo regulamente. Se ele regulamentar errado os “programadores” vão se dar mais mal que bem.

São os “programadores” , os desenvolvedores que têm que se auto-regulamentar primeiro. Estabelecer padrões, regras, convenções, o diabo-a-7 para que quando um cara disser “arquiteto” todos saibamos o que significa. “Escolher uma arquitetura” e “arquitetura” é confundido hoje com escolher frameworks e separar em pacotes. MVC é confundido com camadas e por ai vai. É uma zona. E não ha alma que possa chegar e dizer “Vc está errado, volta para a escola”. Primeiro pq não ha uma definição concreta e aceite do que é certo e errado. Agora tem até uma conversa fiada de que nada é errado, depende das circunstâncias, etc… completo non sense.

Regulamentar faz as escolas serem melhores? Quem regulamentaria são os mentecaptos formados pelas escolas de agora, que nada sabem sobre coisa nenhuma. Como eles vão regulamentar seja o que for ? e como esperar que acertem ?

Vejam, é um ciclo viciado. Mas não a regulamentação que vai dar conta, porque é feita por politicos sem noção e formados em faculdades caça-niquel. Não é a faculdade que resolve porque hoje elas só querem seu dinheiro e seus conhecimentos não são avaliados. Não são as empresas , porque elas querem é mão-de-obra e não cabeças-pensantes. Não é o licenciamento porque isso é burocracia pura, facilmente burlável (ainda por cima no brasil) e não é garantia de nada.

A única coisa que resolve é arrumar a casa antes. Ai uma comissão em conformidade com isso pode aproximar-se do governo para levar a uma regulamentação concordante. O problema é arrumar a casa. E não é lei que vai fazer isso.[/quote]

É ai que eu queria chegar. O que as pessoas tem que entender é que o governo sozinho não trará melhora alguma a essa profissão regulamentando-a, pelo contrário,
podem até piorar.

#120

[quote=Thiagosc]
Acho que quem precisa provar alguma coisa aqui é você, pois é óbvio que as pessoas recebem salário em conselho regional:

http://www.editaisbrasil.com.br/17-vagas-para-o-conselho-regional-de-engenharia-de-goias-salario-ate-r-36-mil-1224.html

Só no mundo do FrancoC as pessoas trabalham de graça.[/quote]

E nesse concurso somente filhos de deputados podem se inscrever, ne? Nenhum conselheiro pode ser remunerado, outras atividades meio como Servicos Gerias, axuliar de escritorio, manutencao, etc, obviamente devem ser remuneradas. Eu não to aqui pra explicando coisa pra moleque.